Jugement de l’autre et jugement de soi - Epictète

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Jugement de l’autre et jugement de soi - Epictète

Message par Kolam le Lun 27 Aoû - 18:28

Rappel du premier message :


Jugement de l’autre et jugement de soi: le philosophe face aux critiques (Epictète)
Maël Goarzin



"Ne rougis pas de ce qui vient de l’opinion, de même, ne te soustrais pas à ce qui vient de la vérité."
Epictète, Sentences, XIV (6)


Nous sommes souvent confrontés, d’une manière ou d’une autre, au jugement de l’autre, que celui-ci soit juste ou non. A partir de cette sentence d’Epictète, on peut voir se dessiner une attitude ambivalente vis-à-vis des jugements que l’autre porte sur nous.
D’où cette question, à laquelle j’aimerais répondre ici d’un point de vue stoïcien: que faire du jugement que les autres portent sur nous ? Comment réagir face aux critiques et face aux louanges ? Et quel impact le jugement de l’autre peut-il avoir sur nous ?



-Le philosophe face au jugement de l’autre:

L’ataraxie est le but premier de la philosophie stoïcienne, le bonheur stoïcien étant défini, précisément, par l’absence de trouble. Or, les jugements que les autres portent sur moi sont une source constante de troubles. Que ce soit au travail, ou à la maison, en privé comme en public, un certain nombre de décisions et de propos sont susceptibles, au quotidien, de susciter la louange ou la critique de celles et ceux qui m’entourent. Si la louange ne pose généralement pas de problème particulier (au contraire !), la critique est parfois difficile à avaler, en particulier lorsqu’elle n’est pas justifiée, mais aussi lorsqu’elle l’est.
Il y a donc un travail nécessaire à effectuer sur le jugement que les autres portent sur moi, afin de ne plus être troublé, et d’appréhender ce jugement de l’autre de manière rationnelle, ce que proposent les stoïciens, et en particulier Epictète.

Tout d’abord, il est important de comprendre, pour Epictète, que le jugement de l’autre fait partie des choses qui ne dépendent pas de moi:


"Parmi les choses qui existent, les unes dépendent de nous, les autres ne dépendent pas de nous. Dépendent de nous: jugement de valeur, impulsion à agir, désir, aversion, en un mot tout ce qui est notre affaire à nous. Ne dépendent pas de nous, le corps, nos possessions, les opinions que les autres ont de nous, les magistratures, en un mot, tout ce qui n’est pas notre affaire à nous." (Arrien, Manuel d’Epictète, 1,1)

Le jugement que les autres portent sur nous étant quelque chose qui ne dépend pas de nous, il est nécessaire de s’en détacher, pour rester libre et non esclave, comme le rappellent ces deux citations du Manuel:

"Le maître de chaque homme, c’est celui qui a pouvoir sur les choses que cet homme veut, ou bien ne veut pas, soit pour les lui procurer soit pour les lui enlever. Quiconque veut être libre ne doit ni vouloir ni refuser quoi que ce soit des choses qui dépendent des autres. Sinon, il est nécessaire qu’il soit esclave." (Arrien, Manuel d’Epictète, 14, 2)

"Si quelqu’un livrait ton corps au premier venu, tu serais indigné; mais, que tu livres ta disposition intérieure au premier venu, en sorte que, s’il t’injurie, celle-ci soit plongée dans le trouble et la confusion, tu n’éprouves pas de honte à cause de cela ?" (Arrien, Manuel d’Epictète, 28)


Parce que le jugement de l’autre ne dépend pas de nous, et parce qu’il est important, pour les stoïciens, de préserver notre liberté intérieure, il ne faut pas rechercher la louange des autres, ni leur approbation, car car cela nous rendrait esclave de leur jugement, jugement que l’on ne peut pas contrôler.

Ce qui compte, dès lors, pour le philosophe stoïcien, ce n’est pas le paraître, mais ce qu’il est vraiment. Mène-t-il une vie vertueuse ? C’est de son choix de vie que le philosophe doit se soucier, et non du regard de l’autre sur lui:


"Si un jour il t’arrive de te tourner vers l’extérieur, en voulant plaire à quelqu’un, sache que tu as abandonné la règle de vie que tu as choisie. Contente-toi donc en toute circonstance d’être philosophe, mais si tu veux en outre le paraître, c’est à toi qu’il faut le paraître et cela suffit." (Arrien, Manuel d’Epictète, 23)

"Garde-toi de l’ostentation ou de la vantardise. Révèle la mission qui t’a été confiée par Zeus, par tes actes, et, même si personne ne le remarque, qu’il te suffise d’être toi-même en bonne santé morale et heureux." (Epictète, Entretiens, III, 24, 118)

"Un homme de bien n’agit jamais pour paraître, mais pour avoir bien agi." (Epictète, Entretiens, III, 24, 50)

"De même que le soleil n’attend pas les prières et les incantations pour poindre à l’horizon, mais brille immédiatement et est salué par tous, toi non plus n’attends pas d’être acclamé, applaudi et loué pour bien agir, mais rends volontairement service et, comme lui, tu seras aimé." (Epictète, Sentences, LXXVII (67))

"Si tu veux qu’on parle bien de toi, apprends à bien parler. Et l’ayant fait, cherche à bien agir, et ainsi tu bénéficieras du fait que l’on parle bien de toi." (Epictète, Sentences, XV (7))


Ces différentes citations confirment la position d’Epictète: le philosophe doit se concentrer sur son action, tâcher de bien agir, et non chercher à plaire. Seule cette attitude lui permettra d’échapper aux troubles suscités par le jugement d’autrui.



-Le philosophe face aux critiques injustifiées:

Il semble, néanmoins, à bien lire la sentence d’Epictète citée au début de ce billet, que l’attitude du philosophe ne sera pas la même selon la véracité du jugement porté sur lui. Tel jugement vient de l’opinion, et n’est pas justifiée? Il ne faut pas en tenir compte. Tel jugement est vrai ? Il ne faut pas l’éviter, mais le prendre en compte et agir en conséquence. Ce n’est pas la personne qui juge mais la nature du jugement (de l’ordre de l’opinion, ou, au contraire, de l’ordre de la vérité) qui détermine la manière de réagir du philosophe. Qu’en est-il face aux critiques, pour commencer ?

Face aux critiques injustifiées, le philosophe stoïcien doit apprendre dans un premier temps à supporter la critique et le regard négatif de l’autre sur lui, comme le confirment ces deux passages du Manuel d’Epictète:


"Si tu veux progresser, supporte de paraître un insensé et un sot, pour ce qui est des choses extérieures." (Arrien, Manuel d’Epictète, 13)

"Si tu désires être philosophe, prépare-toi tout de suite à ce que l’on rie de toi, à ce que la foule se moque de toi, à ce que l’on dise: "Le voilà qui nous est revenu subitement philosophe !" "D’où nous a-t-il ramené ce sourcil arrogant ?"" (Arrien, Manuel d’Epictète, 22)


De même, l’homme politique, lorsqu’il agit de manière juste, ne doit pas tenir compte de la clameur de la foule, comme le rappelle Epictète dans les deux sentences suivantes:

"Comme l’oie ne craint pas les cris stridents ni le mouton les bêlements, ne t’effraye pas de la lame d’une foule insensée." (Epictète, Sentences, LXXII (64))

"De même que la foule ne doit pas t’embarrasser quand elle te demande confusément ce qui t’appartient en propre, tu ne dois pas être troublé face à une multitude qui t’embarrasse injustement." (Epictète, Sentences, LXXIII (65))


L’indifférence, on le voit, est donc la réaction appropriée, selon Epictète, face aux critiques de l’insensé, de celui qui, en se contentant de juger le paraître, ne voit pas le bien vers lequel le philosophe dirige son choix de vie.

Pour aider le progressant à ne pas être troublé par les critiques injustifiées des autres, Epictète rappelle la distinction entre la chose et le jugement qu’il porte sur cette chose. En l’occurrence, ce qui trouble le philosophe progressant, ce ne sont pas les jugements que les autres portent sur lui, mais le jugement qu’il porte sur ce jugement de l’autre:


"Souviens-toi que ce qui t’outrage, ce n’est ni celui qui t’injurie ni celui qui te frappe, mais ton jugement qui te fait penser que ces gens t’outragent. Donc quand quelqu’un t’irrite, sache que c’est ton jugement de valeur qui t’irrite." (Arrien, Manuel d’Epictète, 20)

Aucune émotion négative ne doit donc venir troubler le philosophe qui se trouve confronté aux critiques, dès lors que son action est juste et que le jugement porté sur lui est erroné. Surtout, la critique de l’autre ne doit pas l’empêcher de bien faire, ce sur quoi insiste Epictète à plusieurs reprises dans le Manuel, reconnaissant ainsi les difficultés du progressant face à la critique récurrente à son égard, et la tentation de ne pas montrer ce qui pourrait attiser la critique de l’autre:

"Quand tu fais quelque action après avoir pris la décision de la faire, ne cherche pas à éviter d’être vu en train de la faire, même si la foule devait en juger autrement." (Arrien, Manuel d’Epictète, 35)



-Le philosophe face aux critiques justifiées:

Nous avons vu quelle devait être la réaction du philosophe face aux critiques injustifiées, ce sur quoi insiste particulièrement Epictète dans ses différents textes.
Mais qu’en est-il du jugement correct de l’autre sur moi ? Comment doit réagir le philosophe ? Faut-il, comme on pourrait le penser dans un premier temps, rester indifférent, puisque l’opinion de l’autre ne dépend pas de moi ? Ou bien faut-il, au contraire, profiter de cette critique pour essayer de s’améliorer, mieux se connaître soi-même, prendre conscience de ses défauts et y remédier ?


"Si quelqu’un t’annonce qu’un tel a dit du mal de toi, ne réfute pas ce que l’on a dit, mais réponds: "C’est certainement qu’il ignorait les autres vices qui sont en moi, car autrement il n’aurait pas parlé uniquement de ceux-là."" (Arrien, Manuel d’Epictète, 33,9)

Ici, Epictète suggère non seulement de ne pas être troublé par les critiques des autres, mais de ne pas les réfuter, soit parce qu’elles sont vraies, soit parce qu’elles sont même en-deça de la vérité. Le travail sur soi que doit faire le philosophe stoïcien face au jugement correct de l’autre n’est pas précisé ici, et comme je viens de le rappeler, Epictète se concentre davantage sur les critiques injustifiées qui visent le philosophe. La citation de départ, néanmoins, suggère très fortement l’attitude du philosophe face aux jugements négatifs justifiés:

"Ne rougis pas de ce qui vient de l’opinion, de même, ne te soustrais pas à ce qui vient de la vérité." (Epictète, Sentences, XIV (6))

Si aucune honte, aucun trouble ne doit résulter d’une simple opinion, comme on l’a vu, le philosophe ne doit pas par contre se soustraire à la critique lorsque celle-ci est justifiée. Plus encore, le philosophe doit saisir cette opportunité pour mieux prendre conscience de ses vices, de ce qu’il doit réformer en lui pour devenir meilleur. Si la critique est juste, si le jugement de l’autre sur moi est vrai, je dois l’accepter, ne pas fuir ce jugement, et remettre en question mon attitude, faisant ainsi le lien entre jugement de l’autre et jugement de soi.
Ce que confirme Marc Aurèle dans les Pensées:


"Si l’on peut me convaincre et me montrer que je juge ou que j’agis à tort, je serai content de changer; car je cherche la vérité, qui ne peut être un dommage pour personne; or celui qui persiste dans son erreur ou son ignorance subit un dommage" (Marc-Aurèle, Pensées, VI, 21)



-Du jugement de l’autre au jugement de soi:

Le jugement de l’autre, lorsqu’il est justifié, doit donc conduire le philosophe à un exercice d’introspection. Du jugement de l’autre au jugement de soi, il n’y a qu’un pas, qu’Epictète n’hésite pas à franchir, en particulier lorsqu’il déconseille au philosophe progressant de juger l’autre:


"Ne prononce pas de sentence dans un autre tribunal que le tien, avant de t’être justement évalué." (Epictète, Sentences, LVIII (50))

Avant de juger qui que ce soit, il faut d’abord et avant tout se juger soi-même, et déterminer ainsi ce qui, dans notre vie, doit être réformé ou non. Devenir son propre juge: voilà ce à quoi Epictète nous invite ici.
Il s’agit de passer du jugement de l’autre au jugement de soi, de se questionner soi-même, de prendre le temps de se regarder en face et de se poser la question: qui suis-je ? Quelles sont mes qualités, mes défauts ? Et comment puis-je changer ?

Le jugement de soi par soi, s’il n’est pas une tâche aisée, pourrait paraître le meilleur moyen de se connaître soi-même, et le jugement de l’autre, en ce sens, n’être que le point de départ d’un jugement de soi plus approfondi.
Mais il n’est pas aisé de se juger soi-même en vérité, et le jugement de l’autre pourrait bien, chez les stoïciens comme dans la majorité des écoles philosophiques de l’Antiquité, être un élément essentiel, un passage obligé de la connaissance de soi.
C’est pourquoi la figure du maître, ou du directeur de conscience, est si importante, à l’image de Socrate guidant Alcibiade. Le progressant, pour Epictète, a besoin du jugement du maître, de la même manière que Lucilius a besoin des lettres de Sénèque et de son jugement sur lui pour progresser dans le mode de vie philosophique. Le jugement que l’autre, en tant que maître, porte sur moi a donc un rôle important dans mon progrès spirituel vers une vie meilleure, comme le rappelle ce fragment des Entretiens:


"Quand Agrippinus était gouverneur, il tentait de persuader ceux qu’il avait condamnés qu’il fallait qu’ils le soient. "Car", disait-il, "ce n’est pas comme un ennemi ni comme un brigand que je rends mon jugement contre eux, mais comme un curateur et un protecteur, de même que le médecin réconforte le patient qu’il opère et le persuade de se livrer de lui-même à l’opération"." (Epictète, Fragments, XXII)

On voit bien ici, avec la métaphore médicale, que le jugement de l’autre peut avoir une fonction thérapeutique, et aider le philosophe progressant à se connaître lui-même, connaître ses vices ou ses défauts, et se corriger lui-même. L’autre, dans ce cadre, peut avoir un rôle crucial dans la transformation de soi que demandent l’activité philosophique et la conversion au mode de vie philosophique.
Le jugement de l’autre, loin d’y rester indifférent, le progressant doit donc en tenir compte dès lors que celui-ci est vrai. Qu’il vienne du maître ou de la foule, le jugement de l’autre peut et doit être l’occasion, pour le progressant, de prendre conscience de ses vices et de se réformer.


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Re: Jugement de l’autre et jugement de soi - Epictète

Message par Baltasar le Dim 2 Sep - 9:20

Absoluement Arpège.... je le pense aussi.. sunny

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Re: Jugement de l’autre et jugement de soi - Epictète

Message par Baltasar le Dim 2 Sep - 9:21

@Sod a écrit:"Si quelqu’un t’annonce qu’un tel a dit du mal de toi, ne réfute pas ce que l’on a dit, mais réponds: "C’est certainement qu’il ignorait les autres vices qui sont en moi, car autrement il n’aurait pas parlé uniquement de ceux-là."" (Arrien, Manuel d’Epictète, 33,9)

Excellent.
Car c'est tout simplement la réponse de quelqu'un qui connait bien la profondeur de ses propres vices, et ne leur accorde pas plus d'importance qu'a ses vertus.

en effet ExCellent!! Very Happy
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Re: Jugement de l’autre et jugement de soi - Epictète

Message par Arpège le Dim 2 Sep - 9:35

@Azaël a écrit:Il ne faut pas confondre selon moi le jugement avec avoir une vision juste des choses.
Cela rejoint la réflexion sur le détachement et encore plus loin : la dualité.
Dans le jugement on est prit dans un système de projections et de désirs sur l'autre.
Avoir une vision juste des autres n'est possible que dans le détachement où il n'y a plus ce système de projections et d'attentes sur l'autre.
Enfin, la fin de la dualité, achève tout désir de jugement pour nous faire entrer dans le véritable amour.

Bonjour Azaël,

Ce que tu expliques, appréhender une situation, l'évaluer avec objectivité, sans tomber dans un système de projections et de désirs, ce c'est ce que j'appelle aussi "sans jugement erroné". On se rejoint encore.  Smile

Et pour cela, il est nécessaire de se détacher (j'aime bien la vision de Hridaye à ce sujet lorsqu'il dit qu'il faut  "juste désapprendre la volonté de figer ce qui ne peut l'être".). Alors, accepter l'impermanence des choses et adopter une attitude plus proche du stoïcisme peut certainement aider à prendre des distances avec ses émotions.

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Re: Jugement de l’autre et jugement de soi - Epictète

Message par Miwae le Dim 2 Sep - 9:40

@Sod a écrit:"Si quelqu’un t’annonce qu’un tel a dit du mal de toi, ne réfute pas ce que l’on a dit, mais réponds: "C’est certainement qu’il ignorait les autres vices qui sont en moi, car autrement il n’aurait pas parlé uniquement de ceux-là."" (Arrien, Manuel d’Epictète, 33,9)

Excellent.
Car c'est tout simplement la réponse de quelqu'un qui connait bien la profondeur de ses propres vices, et ne leur accorde pas plus d'importance qu'a ses vertus.

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Re: Jugement de l’autre et jugement de soi - Epictète

Message par Arpège le Dim 2 Sep - 9:44

Bonjour Miwae
@Miwae a écrit:
@Arpège a écrit:

@ Miwae: elle est intéressante ta distinction entre faire la paix et accepter... ?!

Faire la paix avec son passé pour moi c'est pardonner en quelques sortes, aux protagonistes, à la vie, mais on peut malgré tout ressentir des regrets et se dire que si ça c'était passé autrement, le présent serait différent, mieux ou moins bien, alors nous nous retrouvons à nouveau dans le jugement, une comparaison entre ce qui est et ce qui n'est pas, d'où la nécessite d'acceptation selon moi.

Oui, on est d'accord;  L'acceptation est un pas supplémentaire et elle est nécessaire.

J'aime bien ce que tu dis ici:

je dirais que si l'acceptation totale du passé est là ainsi qu'une certaine conscience de soi, nous portons un tout autre regard quand les jugements pointent leurs nez, ils ne pèsent plus, ou alors cela dure l'espace d'un instant, puis on sourit parce que l'on sait qu'ils ne sont pas nôtres.

C'est vrai, lorsqu'on parvient à accepter, on peut en sourire ou même en rire...
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Re: Jugement de l’autre et jugement de soi - Epictète

Message par Elea le Dim 2 Sep - 20:00

@Arpège a écrit:Bonsoir,

@ Elea
Lorsque je dis que le jugement est erroné, je veux dire qu'il est expression de notre réalité individuelle puisqu'il est influencé par notre écu et par le regard que l'on semble porter sur soi à travers celui que l'on pense porter sur l'autre et celui que l'on pense que l'autre porte sur nous.
Par exemple, lorsqu'on se trouve inférieure aux autres comme tu le décris et comme je l'ai souvent ressenti aussi Wink , ce n'est pas qu'en réalité nous le soyons, mais c'est ce que nous ressentons, mais je ne cherche pas à minimiser nos ressentis en disant cela, bien au contraire.


C'est ce que je veux dire par "juger est ignorance", ce n'est pas le fait d'ignorer le jugement, c'est le décalage entre la réalité et la représentation que l'on a de la réalité.

Lorsque tu dis:
Juger l'autre et se juger soi-même de façon excessive, ou être excessivement sensible au jugement d'autrui renvoie toujours à une carence en amour, prenant bien souvent sa source dans l'enfance. Cet excès signe une souffrance intérieure profonde lié à un manque de confiance en soi. Donc le jugement a toujours sa raison d'être, il est soit un outil soit une solution trouvée par le psychisme pour tenter de s'adapter à la réalité;

Je comprends que tu dis qu'il peut se révéler nécessaire à certains moments de notre vie, puisqu'il permet de porter un masque pour s'adapter. Est-ce cela que tu voulais dire ?

A partir de ce jugement que l'on porte sur soi,  le psychisme cherche une solution pour tenter de s'adapter à cette "réalité". Mais ce masque que l'on construit et qui nous rend bien souvent service n'est-il pas aussi notre ennemi puisque d'une certaine manière il nous contraint à adopter une attitude d'adaptation qui fige nos comportements et qui n'est pas authentique, de sorte que ce masque peut parfois prendre la place de notre personnalité et nous faire devenir dépendant des autres ... ?! question qui peut se poser... Pour moi, ça a été être la plus parfaite possible, peur de se tromper, rechercher sa vérité chez les autres (puisque je les jugeais mieux que moi), peur de décevoir et donc de ne plus être aimée... Le masque "ami" était devenu un ennemi.

C'est en cela que je dis qu'il nous appartient de choisir la manière dont on reçoit le jugement que les autres portent sur nous et celui que l'on porte sur soi, et ce que nous en faisons, que le jugement qu'il soit positif ou négatif.

@ Miwae: elle est intéressante ta distinction entre faire la paix et accepter... ?!


Bonjour,

Quand je dis que le jugement est nécessaire pour s'adapter à la réalité, c'est d'abord parce que sans faculté de jugement, il serait impossible de faire des choix, nous serions tout bonnement incapables d'évoluer dans ce monde. On entend souvent le jugement comme étant une critique mais il s'agit en premier lieu d'évaluer une situation afin de lui trouver une réponse adéquate par rapport à notre bien être.
Sans faculté de jugement aussi, comment pourrions -nous apprécier la beauté d'un paysage si notre mental ne le jugeait comme beau?

Alors quand le jugement devient tyrannique vis à vis de soi ou de l'autre, on ne peut pour autant dire qu'il est erroné puisqu'il correspond à une réalité intérieure, dont il s'avère symptomatique. Et le symptôme a son utilité… ne serait-ce que pour nous faire prendre conscience du malaise intérieur. Dans l'unité rien n'est superflu ni "en trop": l'ego, le symptôme, le masque… tout cela fait partie des rouages utiles de l'être complet que nous sommes et ce sont notamment des indicateurs qui communiquent avec nous sur notre réalité intérieure pour tenter de la réguler.


"C'est ce que je veux dire par "juger est ignorance", ce n'est pas le fait d'ignorer le jugement, c'est le décalage entre la réalité et la représentation que l'on a de la réalité."

La réalité n'existe pas sans ses représentations. Et une représentation, aussi erronée qu'elle puisse paraitre, est toujours juste par rapport au vécu psycho-affectif et émotionnel qui l'ont construite. Si juger est ignorance alors nous sommes absolument tous ignorants puisqu' il est impossible d'appréhender la réalité de façon objective. Ce sont même les représentations qui construisent le réel.


Quand tu dis qu'il nous appartient de choisir notre façon de recevoir le jugement de l'autre, je ne sais si ce choix est possible. Une personne qui accepte ou s'en fout n'a pas choisi de le faire, c'est son vécu qui l'a conditionné à être capable de prendre cette distance.
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Re: Jugement de l’autre et jugement de soi - Epictète

Message par Elea le Dim 2 Sep - 20:06

@Sofiane a écrit:
Dans cette vie, on exige beaucoup des autres et de soi. On exige surtout beaucoup de soi en regard de l'autre de sorte que parfois nous sommes amenés à penser qui si nous ne sommes à la hauteur de la situation celle-ci nous échappera. Alors que, au demeurant, une mise à nu suffit. Par conséquent, il ne s'agit plus de hauteur, mais de regard. Et c'est la caresse même de ce regard que l'on pose sur l'autre et sur soi-même qui écarte la tyrannie.


Merci pour ton message Sofiane. Qu'entends-tu par mise à nu? Comment apprendre à porter un regard différent sur soi?
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Re: Jugement de l’autre et jugement de soi - Epictète

Message par Sofiane le Dim 2 Sep - 21:44

Elea,

Qu'entends-tu par mise à nu ?

Pouvoir s'abandonner dans les bras de l'autre. Il s'agit autant de se laisser apprivoiser par l'autre que de l'apprivoiser.

Comment apprendre à porter un regard différent sur soi ?

Peut-être t'en souviens-tu ? Tout amour n'est possible que dans l'altérité. En conséquence et pour répondre à ta question, c'est l'autre, par la caresse de son regard, qui nous permet d'accéder à l'une des nombreuses parcelles que nous ne pouvons connaître par nous-mêmes. Autrement dit, je ne suis rien sans la présence aimante de l'autre.
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Re: Jugement de l’autre et jugement de soi - Epictète

Message par Arpège le Dim 2 Sep - 22:07

Bonsoir Elea,

J'entends bien ce que tu dis et la persona est utile en effet pour s'adapter à la réalité relative.  
Je n'ai aucune certitude, seulement le fruit de mes expériences que j'échangeais avec vous et j'émettais une réserve par rapport au fait que parfois le masque nous échappe et que l'on peut se perdre, comme je l'ai fait, à trop le porter, on peut perdre en authenticité...

Pour moi, la réalité individuelle est aussi une illusion, que cette illusion soit tyrannique ou non, une illusion bien "réelle" néanmoins au quotidien (dans la réalité relative), comme tu l'expliques toi aussi...  Dans le bouddhisme, on dit que c'est une vision erronée de la réalité puisque c'est l'idée que l'on se fait du moi.

Cette nuance est importante pour moi, parce que lorsque mes ressentis se veulent tyranniques, il m'est plus facile de savoir que je ressens de la peine que de ressentir de la peine. Ça me permet une prise de distance avec mes émotions, ceci correspond à mon chemin personnel...

Je pense (je devrai dire j'espère )qu'on peut avoir une action sur la manière dont nous ressentons le jugement d'autrui, et qu'on puisse se sortir de "l'esclavage" dans lequel  notre vécu, nos certitudes et nos conditionnements nous plongeraient. Smile
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Re: Jugement de l’autre et jugement de soi - Epictète

Message par Sofiane le Lun 3 Sep - 9:02

@Elea a écrit:@Miwae
Quand je parle des marques c'est au niveau de la construction de soi, la base de confiance en soi et les mécanismes de pensée. L'acceptation du passé enlève certes un poids mais le soi ne va pas s'édifier ni s'équilibrer dans le même temps, et les mécanismes de pensée ne changent pas non plus par la paix faite avec le passé puisque nous avons été édifiés, formés à penser selon certains shémas inculqués par notre éducation.
Pour en revenir au jugement en particulier, cela est influencé par les conditionnements dans l'enfance, personnellement j'ai déjà fourni d'énormes efforts pour avoir davantage de mansuétude envers moi-même mais sans grand résultat au final, je me fais toujours rattraper par de vieux shémas de pensée inculqués dans l'enfance comme si cela faisait partie de moi. Donc je pense que nous ne sommes pas tous égaux face au jugement, chacun en fait usage à sa manière selon son cadre de référence et il est plus facile pour certains que pour d'autres de l'user avec parcimonie et justesse.

Je pense également que l'on ne peut se délester de ce qui a eu lieu. En revanche, ces marques, ce socle bancal, ces conditionnements, ces failles n'ont-ils pas participé, en quelque sorte, à la Personne que tu es aujourd'hui ?
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Re: Jugement de l’autre et jugement de soi - Epictète

Message par Miwae le Lun 3 Sep - 16:25

@Sofiane , je ne sais pas si tu t'adresses à Elea ou bien à moi ? Je ne voudrais pas interférer dans votre échange par mégarde


Dernière édition par Miwae le Lun 3 Sep - 17:50, édité 1 fois
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Re: Jugement de l’autre et jugement de soi - Epictète

Message par Sofiane le Lun 3 Sep - 17:38

Ce commentaire était destiné à Elea, mais tu peux y participer, bien sûr. Merci pour ton tact, j'apprécie.
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Re: Jugement de l’autre et jugement de soi - Epictète

Message par Sod le Mer 5 Sep - 19:17

"Le maître de chaque homme, c’est celui qui a pouvoir sur les choses que cet homme veut, ou bien ne veut pas, soit pour les lui procurer soit pour les lui enlever. Quiconque veut être libre ne doit ni vouloir ni refuser quoi que ce soit des choses qui dépendent des autres. Sinon, il est nécessaire qu’il soit esclave." (Arrien, Manuel d’Epictète, 14, 2)

Rien a ajouté.
J'aime bien ces sages de l'antiquité, et du peu que j'en ai lut, j'ai l'impression que chez eux le mot "néccessité" est employé dans un sens fort, peut être quasiment équivalent du karma en Inde: le résultat obligatoire de ce que l'on fais.
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Re: Jugement de l’autre et jugement de soi - Epictète

Message par Elea le Jeu 6 Sep - 0:34

@Sofiane a écrit:Elea,

Qu'entends-tu par mise à nu ?

Pouvoir s'abandonner dans les bras de l'autre. Il s'agit autant de se laisser apprivoiser par l'autre que de l'apprivoiser.

Comment apprendre à porter un regard différent sur soi ?

Peut-être t'en souviens-tu ? Tout amour n'est possible que dans l'altérité. En conséquence et pour répondre à ta question, c'est l'autre, par la caresse de son regard, qui nous permet d'accéder à l'une des nombreuses parcelles que nous ne pouvons connaître par nous-mêmes. Autrement dit, je ne suis rien sans la présence aimante de l'autre.


C'est vrai Figaro.
Il me semble qu'une personne ayant confiance en elle parviendra davantage à se faire aimer qu'une personne avec des carences à ce niveau. La réalité intérieure prend forme à l'extérieur.
Parfois avec le recul je me dis qu'inconsciemment je fais tout pour ne pas me faire aimer, j'ai l'impression de tout gâcher d'une manière ou d'une autre. Parce qu'au fond de moi je garde ancrée l'idée que je ne mérite pas d'être aimée (les résidus de l'enfance) pourtant je sais bien intellectuellement que l'amour n'a rien à voir avec le mérite…


Merci pour vos réponses, je repasserai plus tard pour continuer à répondre.
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Re: Jugement de l’autre et jugement de soi - Epictète

Message par Sod le Jeu 6 Sep - 7:50

@Elea a écrit: Parfois avec le recul je me dis qu'inconsciemment je fais tout pour ne pas me faire aimer, j'ai l'impression de tout gâcher d'une manière ou d'une autre.

Moi aussi je ne suis pas mauvais a ce petit jeu là, en tout cas je l'ai été, je ne sais pas si je le suis encore, mais je voulais te confier comment la chose m'est apparu un jour.
Il est possible, mais pas certains, qu'en faisant ainsi tu ne gâche rien de bien important, voir que tu ailles a l'essentiel, car c'est peut être une logique plus subtile qui est à l'oeuvre a travers toi en faisant comme ça, et cette logique est la suivante :

"Seigneur protégez moi de mes amis, mes ennemis je m'en charge."

Il est tellement rare que ce que les gens appelle "aimer" contienne une proportion notable d'un amour qui soit spirituel : les gens qui croient t'aimer veulent si souvent que tu serves leurs intérêts. Et comme dans mon orgueil je n'ai pas le niveau pour devenir leur serviteur, cet amour qu'ils sont persuadés de me porter je préfère l'éviter.

Donc si c'est bien ce genre de logique qui t'anime, il se peut que tu sois envers les gens qui t'aime une sorte de défi : silencieusement, de fait, tu leur laisse entrevoir que cette chose si précieuse qu'il croit avoir a te donner ne vaut peut être pas autant que ce qu'il croient.

Tout ça commençant a devenir HS je me suis dit que ça pourrait faire un sujet à part mais je ne vois pas quel titre lui donner ...
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Re: Jugement de l’autre et jugement de soi - Epictète

Message par Baltasar le Jeu 6 Sep - 8:02

pourquoi voulez vous vous faire aimer?
c'est vraiment de l'ordre de l'enfantillage.
si vous demandez a l'autre de vous aimer , alors qu'il n'a n'en pas envie, si vous faites tout pour vous faire aimer, cet amour sera t il VRAI? on vous aimera pour ce que vous n’êtes pas, donc on ne vous aimera pas.
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Re: Jugement de l’autre et jugement de soi - Epictète

Message par Sofiane le Jeu 6 Sep - 8:13

@Elea a écrit:
@Sofiane a écrit:Elea,

Qu'entends-tu par mise à nu ?

Pouvoir s'abandonner dans les bras de l'autre. Il s'agit autant de se laisser apprivoiser par l'autre que de l'apprivoiser.

Comment apprendre à porter un regard différent sur soi ?

Peut-être t'en souviens-tu ? Tout amour n'est possible que dans l'altérité. En conséquence et pour répondre à ta question, c'est l'autre, par la caresse de son regard, qui nous permet d'accéder à l'une des nombreuses parcelles que nous ne pouvons connaître par nous-mêmes. Autrement dit, je ne suis rien sans la présence aimante de l'autre.


C'est vrai Figaro.
Il me semble qu'une personne ayant confiance en elle parviendra davantage à se faire aimer qu'une personne avec des carences à ce niveau. La réalité intérieure prend forme à l'extérieur.
Parfois avec le recul je me dis qu'inconsciemment je fais tout pour ne pas me faire aimer, j'ai l'impression de tout gâcher d'une manière ou d'une autre. Parce qu'au fond de moi je garde ancrée l'idée que je ne mérite pas d'être aimée (les résidus de l'enfance) pourtant je sais bien intellectuellement que l'amour n'a rien à voir avec le mérite…


Merci pour vos réponses, je repasserai plus tard pour continuer à répondre.

Non seulement l'amour n'a rien à voir avec le mérite comme tu le dis, mais en plus, l'autre, par sa présence aimante, prendra soin de notre vulnérabilité, en d'autres mots : notre manque confiance, notre manque d'estime, de nos blessures anciennes et présentes, etc. Afin de bien préciser les choses, l'autre n'est pas là pour combler nos manques, mais pour nous accompagner, et inversement.
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Re: Jugement de l’autre et jugement de soi - Epictète

Message par Professeur X le Jeu 6 Sep - 13:20

Eléa a écrit:C'est vrai Figaro.

Hum, Sofiane serait Figaro ?! , certes le jugement vient du fait qu'on croit connaître l'autre , qu'on associe mécaniquement à son nom notre compréhension subjective et les traits qu'on lui associe , love .
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Re: Jugement de l’autre et jugement de soi - Epictète

Message par Miwae le Jeu 6 Sep - 16:33

@Sod a écrit:

Les opinions d'autrui sur moi font partie de ces choses qui me viennent de l'extérieur.
C'est encore une autre façon de réceptionner.

Si les opinions extérieurs nous atteignent (que ça nous ennerve ou nous flatte), c'est qu'il y a généralement quelque chose à travailler, à comprendre, alors se poser la question de pourquoi cela nous touche.
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Re: Jugement de l’autre et jugement de soi - Epictète

Message par Eumolpe le Ven 7 Sep - 16:59

@Elea a écrit:Quand je dis que le jugement est nécessaire pour s'adapter à la réalité, c'est d'abord parce que sans faculté de jugement, il serait impossible de faire des choix, nous serions tout bonnement incapables d'évoluer dans ce monde. On entend souvent le jugement comme étant une critique mais il s'agit en premier lieu d'évaluer une situation afin de lui trouver une réponse adéquate par rapport à notre bien être.
Sans faculté de jugement aussi, comment pourrions -nous apprécier la beauté d'un paysage si notre mental ne le jugeait comme beau?
Et vous avez tout-à-fait raison. D'ailleurs nous jugeons tout et en permanence, c'est le rôle de la conscience. Lorsque "vous entendez" comme vous dîtes, que le jugement est une critique, vous entendez ni plus ni moins qu'un jugement sur le jugement.

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Re: Jugement de l’autre et jugement de soi - Epictète

Message par Miwae le Ven 7 Sep - 17:02

@Eumolpe a écrit:
@Elea a écrit:Quand je dis que le jugement est nécessaire pour s'adapter à la réalité, c'est d'abord parce que sans faculté de jugement, il serait impossible de faire des choix, nous serions tout bonnement incapables d'évoluer dans ce monde. On entend souvent le jugement comme étant une critique mais il s'agit en premier lieu d'évaluer une situation afin de lui trouver une réponse adéquate par rapport à notre bien être.
Sans faculté de jugement aussi, comment pourrions -nous apprécier la beauté d'un paysage si notre mental ne le jugeait comme beau?
Et vous avez tout-à-fait raison. D'ailleurs nous jugeons tout et en permanence, c'est le rôle de la conscience. Lorsque "vous entendez" comme vous dîtes, que le jugement est une critique, vous entendez ni plus ni moins qu'un jugement sur le jugement.


Oui c'est vrai, merci pour ce rappel que l'on a tendance à oublier, moi y compris
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Re: Jugement de l’autre et jugement de soi - Epictète

Message par Elea le Ven 7 Sep - 19:18

@Arpège a écrit:Bonsoir Elea,

J'entends bien ce que tu dis et la persona est utile en effet pour s'adapter à la réalité relative.  
Je n'ai aucune certitude, seulement le fruit de mes expériences que j'échangeais avec vous et j'émettais une réserve par rapport au fait que parfois le masque nous échappe et que l'on peut se perdre, comme je l'ai fait, à trop le porter, on peut perdre en authenticité...

Pour moi, la réalité individuelle est aussi une illusion, que cette illusion soit tyrannique ou non, une illusion bien "réelle" néanmoins au quotidien (dans la réalité relative), comme tu l'expliques toi aussi...  Dans le bouddhisme, on dit que c'est une vision erronée de la réalité puisque c'est l'idée que l'on se fait du moi.

Cette nuance est importante pour moi, parce que lorsque mes ressentis se veulent tyranniques, il m'est plus facile de savoir que je ressens de la peine que de ressentir de la peine. Ça me permet une prise de distance avec mes émotions, ceci correspond à mon chemin personnel...

Je pense (je devrai dire j'espère )qu'on peut avoir une action sur la manière dont nous ressentons le jugement d'autrui, et qu'on puisse se sortir de "l'esclavage" dans lequel  notre vécu, nos certitudes et nos conditionnements nous plongeraient. Smile

Je ne pense pas me perdre à travers mon masque, en réalité j'ai beaucoup de mal à paraitre autre chose que ce que je ressens, mon manque de confiance transparait de manière évidente, et de ce fait j'ai tendance à attirer des personnes et des situations qui viennent appuyer ce manque de confiance et cela tourne en cercle vicieux.

L'idée de l'illusion est un choix de perception de la réalité visant à minimiser l'impact de ce qui nous fait souffrir. Néanmoins pour l'avoir expérimenté, je pense que cette posture n'est pas celle qui me corresponde. Elle s'inscrit pour moi dans le négationisme de l'expérience vécue et des ressentis qui l'accompagnent. Choisir de penser que la partie de moi qui me fait souffrir est une illusion ne m'aide pas à construire une réalité plus saine.
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Re: Jugement de l’autre et jugement de soi - Epictète

Message par Elea le Ven 7 Sep - 19:23

@Sofiane
"Je pense également que l'on ne peut se délester de ce qui a eu lieu. En revanche, ces marques, ce socle bancal, ces conditionnements, ces failles n'ont-ils pas participé, en quelque sorte, à la Personne que tu es aujourd'hui ?"
C'est bien ça le problème! La personne que je suis aujourd'hui ne me convient pas du tout...
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Re: Jugement de l’autre et jugement de soi - Epictète

Message par Azaël le Ven 7 Sep - 19:49

Nous portons souvent un regard dure et négatif sur nous même quand nous avons l'impression de ne pas être à la hauteur.
Et il s'agit souvent d'un cercle vicieux effectivement.
Il peut être judicieux de ce poser alors la question du regard que nos parents ont porté sur nous dans notre enfance.
Était-il valorisant ?
Nous sommes nous senti soutenu ?
Nous ont-ils "portés" ?
Etc.
Peut-être, qu'à tord ou à raison, que les réponses à ces questions sont négatives.
Difficile alors d'être indulgent avec soi même, de porter un regard positif sur nous même...
Mais pas impossible.
Il faut alors se construire un bon papa et une bonne maman intérieurs, un moi parent doux et compréhensif, indulgent et juste.
Il faut se détacher de se modèle parental que l'on reproduit sans cesse pour construire autre chose.
D'abord l'indulgence : j'ai fait et je fais de mon mieux.
Ensuite une bonne écoute de son intérieur et de ses besoins.
Lorsque le "moi enfant", le "moi adulte" et le "moi parent" fonctionne en harmonie il devient impossible de se juger et par conséquence il devient plus facile de ne pas juger les autres car on développe la même indulgence pour eux (cela ne veut pas dire accepter tout et n'importe quoi sinon l'équilibre est rompu mais on acquière alors une autre façon de se faire respecter).
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Re: Jugement de l’autre et jugement de soi - Epictète

Message par Sod le Sam 8 Sep - 8:29

@Elea a écrit:L'idée de l'illusion est un choix de perception de la réalité visant à minimiser l'impact de ce qui nous fait souffrir. Néanmoins pour l'avoir expérimenté, je pense que cette posture n'est pas celle qui me corresponde. Elle s'inscrit pour moi dans le négationisme de l'expérience vécue et des ressentis qui l'accompagnent. Choisir de penser que la partie de moi qui me fait souffrir est une illusion ne m'aide pas à construire une réalité plus saine.

Entièrement d'accord avec ça.
Si certains arrivent à guérir avec ces idées dont tu parles, personnellement ce n'est pas mon cas.
Ou alors ils n'ont peut être pas de souffrance à guérir ?
Ce qui serait une bonne nouvelle pour eux, la spiritualité des biens portants cela existe, et DIEU MERCI je suis bien placé pour le savoir, car c'est de plus en plus souvent que je suis bien portant.
Sauf que je crois que ceux qui parlent de la spiritualité comme thérapie et ceux qui parlent de la spiritualité des biens portants ne parlent pas de la même chose, d'ou l'incompréhension voir les disputes, ce qui d'après moi n'est pas un signe de bonne santé, mais chacun ses critères.

(Je suis encore HS mais pas trop trop j'espère Neutral )
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Re: Jugement de l’autre et jugement de soi - Epictète

Message par Hridaye le Sam 8 Sep - 11:53

La spiritualité n'est pas une thérapie ou elle se fourvoie. Ou alors parlons plutôt de développement personnel.
En tout cas la voie initiatique ne l'est pas.
Reconnaitre ou conscientiser profondément que le manifesté et donc la souffrance est une illusion est une évidence qui doit être vécue lors d'un état de méditation car autrement c'est juste un dogme parmi d'autres...
Et ça ne signifie pas remettre en cause la réalité concrète de illusion en tant que douleur (symptômes) psychiques ou traces amenant des impulsions comportementales.

Les maîtres indiens reconnaissent bien que le monde est Maya et qu'il faut en sortir mais ils aident pourtant leur prochain même celui dans le besoin matériel quand il le peuvent.
La souffrance est illusion pour celui qui en a vécu la vérité ultime, pour l'autre, elle est présente et aucun refoulement ne l'en guérira.

Pour les deux, cela n'empêche pas son expression, mais de mieux gérer l'importance qu'on lui accorde.

Il n'y a que le travail sur soi qui guérit. L'éveil (la percée hors de la dualité qui amène l'évidence que la manifestation n'a aucune réalité) ne guérit pas car il infuse bien au delà du personnage incarné (celui qui souffre en tant qu'humain).
Et les deux coexistent au moins un moment: le Soi éveillé à la réalité profonde de la vie et le moi souffrant et trimant pour s'en sortir, qu'il faut soigner et même chérir comme un petit enfant, car c'est ce qu'il est dans sa nature.

Donc évidemment que savoir que la souffrance est illusion (surtout si c'est une prise de conscience juste mentale) ne permet pas de s'en débarrasser. A mon sens celui qui prétendrait l'inverse serait suspect.


Dernière édition par Hridaye le Sam 8 Sep - 15:03, édité 1 fois (Raison : Fautes de syntaxes, d'orthographe et répétitions)
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