Jugement de l’autre et jugement de soi.

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Message par Kolam le Lun 27 Aoû - 18:28

Rappel du premier message :

Jugement de l’autre et jugement de soi: le philosophe face aux critiques (Epictète)
Maël Goarzin


Jugement de l’autre et jugement de soi. - Page 2 Eapict10

"Ne rougis pas de ce qui vient de l’opinion, de même, ne te soustrais pas à ce qui vient de la vérité."
Epictète, Sentences, XIV (6)


Nous sommes souvent confrontés, d’une manière ou d’une autre, au jugement de l’autre, que celui-ci soit juste ou non. A partir de cette sentence d’Epictète, on peut voir se dessiner une attitude ambivalente vis-à-vis des jugements que l’autre porte sur nous.
D’où cette question, à laquelle j’aimerais répondre ici d’un point de vue stoïcien: que faire du jugement que les autres portent sur nous ? Comment réagir face aux critiques et face aux louanges ? Et quel impact le jugement de l’autre peut-il avoir sur nous ?



-Le philosophe face au jugement de l’autre:

L’ataraxie est le but premier de la philosophie stoïcienne, le bonheur stoïcien étant défini, précisément, par l’absence de trouble. Or, les jugements que les autres portent sur moi sont une source constante de troubles. Que ce soit au travail, ou à la maison, en privé comme en public, un certain nombre de décisions et de propos sont susceptibles, au quotidien, de susciter la louange ou la critique de celles et ceux qui m’entourent. Si la louange ne pose généralement pas de problème particulier (au contraire !), la critique est parfois difficile à avaler, en particulier lorsqu’elle n’est pas justifiée, mais aussi lorsqu’elle l’est.
Il y a donc un travail nécessaire à effectuer sur le jugement que les autres portent sur moi, afin de ne plus être troublé, et d’appréhender ce jugement de l’autre de manière rationnelle, ce que proposent les stoïciens, et en particulier Epictète.

Tout d’abord, il est important de comprendre, pour Epictète, que le jugement de l’autre fait partie des choses qui ne dépendent pas de moi:


"Parmi les choses qui existent, les unes dépendent de nous, les autres ne dépendent pas de nous. Dépendent de nous: jugement de valeur, impulsion à agir, désir, aversion, en un mot tout ce qui est notre affaire à nous. Ne dépendent pas de nous, le corps, nos possessions, les opinions que les autres ont de nous, les magistratures, en un mot, tout ce qui n’est pas notre affaire à nous." (Arrien, Manuel d’Epictète, 1,1)

Le jugement que les autres portent sur nous étant quelque chose qui ne dépend pas de nous, il est nécessaire de s’en détacher, pour rester libre et non esclave, comme le rappellent ces deux citations du Manuel:

"Le maître de chaque homme, c’est celui qui a pouvoir sur les choses que cet homme veut, ou bien ne veut pas, soit pour les lui procurer soit pour les lui enlever. Quiconque veut être libre ne doit ni vouloir ni refuser quoi que ce soit des choses qui dépendent des autres. Sinon, il est nécessaire qu’il soit esclave." (Arrien, Manuel d’Epictète, 14, 2)

"Si quelqu’un livrait ton corps au premier venu, tu serais indigné; mais, que tu livres ta disposition intérieure au premier venu, en sorte que, s’il t’injurie, celle-ci soit plongée dans le trouble et la confusion, tu n’éprouves pas de honte à cause de cela ?" (Arrien, Manuel d’Epictète, 28)


Parce que le jugement de l’autre ne dépend pas de nous, et parce qu’il est important, pour les stoïciens, de préserver notre liberté intérieure, il ne faut pas rechercher la louange des autres, ni leur approbation, car car cela nous rendrait esclave de leur jugement, jugement que l’on ne peut pas contrôler.

Ce qui compte, dès lors, pour le philosophe stoïcien, ce n’est pas le paraître, mais ce qu’il est vraiment. Mène-t-il une vie vertueuse ? C’est de son choix de vie que le philosophe doit se soucier, et non du regard de l’autre sur lui:


"Si un jour il t’arrive de te tourner vers l’extérieur, en voulant plaire à quelqu’un, sache que tu as abandonné la règle de vie que tu as choisie. Contente-toi donc en toute circonstance d’être philosophe, mais si tu veux en outre le paraître, c’est à toi qu’il faut le paraître et cela suffit." (Arrien, Manuel d’Epictète, 23)

"Garde-toi de l’ostentation ou de la vantardise. Révèle la mission qui t’a été confiée par Zeus, par tes actes, et, même si personne ne le remarque, qu’il te suffise d’être toi-même en bonne santé morale et heureux." (Epictète, Entretiens, III, 24, 118)

"Un homme de bien n’agit jamais pour paraître, mais pour avoir bien agi." (Epictète, Entretiens, III, 24, 50)

"De même que le soleil n’attend pas les prières et les incantations pour poindre à l’horizon, mais brille immédiatement et est salué par tous, toi non plus n’attends pas d’être acclamé, applaudi et loué pour bien agir, mais rends volontairement service et, comme lui, tu seras aimé." (Epictète, Sentences, LXXVII (67))

"Si tu veux qu’on parle bien de toi, apprends à bien parler. Et l’ayant fait, cherche à bien agir, et ainsi tu bénéficieras du fait que l’on parle bien de toi." (Epictète, Sentences, XV (7))


Ces différentes citations confirment la position d’Epictète: le philosophe doit se concentrer sur son action, tâcher de bien agir, et non chercher à plaire. Seule cette attitude lui permettra d’échapper aux troubles suscités par le jugement d’autrui.



-Le philosophe face aux critiques injustifiées:

Il semble, néanmoins, à bien lire la sentence d’Epictète citée au début de ce billet, que l’attitude du philosophe ne sera pas la même selon la véracité du jugement porté sur lui. Tel jugement vient de l’opinion, et n’est pas justifiée? Il ne faut pas en tenir compte. Tel jugement est vrai ? Il ne faut pas l’éviter, mais le prendre en compte et agir en conséquence. Ce n’est pas la personne qui juge mais la nature du jugement (de l’ordre de l’opinion, ou, au contraire, de l’ordre de la vérité) qui détermine la manière de réagir du philosophe. Qu’en est-il face aux critiques, pour commencer ?

Face aux critiques injustifiées, le philosophe stoïcien doit apprendre dans un premier temps à supporter la critique et le regard négatif de l’autre sur lui, comme le confirment ces deux passages du Manuel d’Epictète:


"Si tu veux progresser, supporte de paraître un insensé et un sot, pour ce qui est des choses extérieures." (Arrien, Manuel d’Epictète, 13)

"Si tu désires être philosophe, prépare-toi tout de suite à ce que l’on rie de toi, à ce que la foule se moque de toi, à ce que l’on dise: "Le voilà qui nous est revenu subitement philosophe !" "D’où nous a-t-il ramené ce sourcil arrogant ?"" (Arrien, Manuel d’Epictète, 22)


De même, l’homme politique, lorsqu’il agit de manière juste, ne doit pas tenir compte de la clameur de la foule, comme le rappelle Epictète dans les deux sentences suivantes:

"Comme l’oie ne craint pas les cris stridents ni le mouton les bêlements, ne t’effraye pas de la lame d’une foule insensée." (Epictète, Sentences, LXXII (64))

"De même que la foule ne doit pas t’embarrasser quand elle te demande confusément ce qui t’appartient en propre, tu ne dois pas être troublé face à une multitude qui t’embarrasse injustement." (Epictète, Sentences, LXXIII (65))


L’indifférence, on le voit, est donc la réaction appropriée, selon Epictète, face aux critiques de l’insensé, de celui qui, en se contentant de juger le paraître, ne voit pas le bien vers lequel le philosophe dirige son choix de vie.

Pour aider le progressant à ne pas être troublé par les critiques injustifiées des autres, Epictète rappelle la distinction entre la chose et le jugement qu’il porte sur cette chose. En l’occurrence, ce qui trouble le philosophe progressant, ce ne sont pas les jugements que les autres portent sur lui, mais le jugement qu’il porte sur ce jugement de l’autre:


"Souviens-toi que ce qui t’outrage, ce n’est ni celui qui t’injurie ni celui qui te frappe, mais ton jugement qui te fait penser que ces gens t’outragent. Donc quand quelqu’un t’irrite, sache que c’est ton jugement de valeur qui t’irrite." (Arrien, Manuel d’Epictète, 20)

Aucune émotion négative ne doit donc venir troubler le philosophe qui se trouve confronté aux critiques, dès lors que son action est juste et que le jugement porté sur lui est erroné. Surtout, la critique de l’autre ne doit pas l’empêcher de bien faire, ce sur quoi insiste Epictète à plusieurs reprises dans le Manuel, reconnaissant ainsi les difficultés du progressant face à la critique récurrente à son égard, et la tentation de ne pas montrer ce qui pourrait attiser la critique de l’autre:

"Quand tu fais quelque action après avoir pris la décision de la faire, ne cherche pas à éviter d’être vu en train de la faire, même si la foule devait en juger autrement." (Arrien, Manuel d’Epictète, 35)



-Le philosophe face aux critiques justifiées:

Nous avons vu quelle devait être la réaction du philosophe face aux critiques injustifiées, ce sur quoi insiste particulièrement Epictète dans ses différents textes.
Mais qu’en est-il du jugement correct de l’autre sur moi ? Comment doit réagir le philosophe ? Faut-il, comme on pourrait le penser dans un premier temps, rester indifférent, puisque l’opinion de l’autre ne dépend pas de moi ? Ou bien faut-il, au contraire, profiter de cette critique pour essayer de s’améliorer, mieux se connaître soi-même, prendre conscience de ses défauts et y remédier ?


"Si quelqu’un t’annonce qu’un tel a dit du mal de toi, ne réfute pas ce que l’on a dit, mais réponds: "C’est certainement qu’il ignorait les autres vices qui sont en moi, car autrement il n’aurait pas parlé uniquement de ceux-là."" (Arrien, Manuel d’Epictète, 33,9)

Ici, Epictète suggère non seulement de ne pas être troublé par les critiques des autres, mais de ne pas les réfuter, soit parce qu’elles sont vraies, soit parce qu’elles sont même en-deça de la vérité. Le travail sur soi que doit faire le philosophe stoïcien face au jugement correct de l’autre n’est pas précisé ici, et comme je viens de le rappeler, Epictète se concentre davantage sur les critiques injustifiées qui visent le philosophe. La citation de départ, néanmoins, suggère très fortement l’attitude du philosophe face aux jugements négatifs justifiés:

"Ne rougis pas de ce qui vient de l’opinion, de même, ne te soustrais pas à ce qui vient de la vérité." (Epictète, Sentences, XIV (6))

Si aucune honte, aucun trouble ne doit résulter d’une simple opinion, comme on l’a vu, le philosophe ne doit pas par contre se soustraire à la critique lorsque celle-ci est justifiée. Plus encore, le philosophe doit saisir cette opportunité pour mieux prendre conscience de ses vices, de ce qu’il doit réformer en lui pour devenir meilleur. Si la critique est juste, si le jugement de l’autre sur moi est vrai, je dois l’accepter, ne pas fuir ce jugement, et remettre en question mon attitude, faisant ainsi le lien entre jugement de l’autre et jugement de soi.
Ce que confirme Marc Aurèle dans les Pensées:


"Si l’on peut me convaincre et me montrer que je juge ou que j’agis à tort, je serai content de changer; car je cherche la vérité, qui ne peut être un dommage pour personne; or celui qui persiste dans son erreur ou son ignorance subit un dommage" (Marc-Aurèle, Pensées, VI, 21)



-Du jugement de l’autre au jugement de soi:

Le jugement de l’autre, lorsqu’il est justifié, doit donc conduire le philosophe à un exercice d’introspection. Du jugement de l’autre au jugement de soi, il n’y a qu’un pas, qu’Epictète n’hésite pas à franchir, en particulier lorsqu’il déconseille au philosophe progressant de juger l’autre:


"Ne prononce pas de sentence dans un autre tribunal que le tien, avant de t’être justement évalué." (Epictète, Sentences, LVIII (50))

Avant de juger qui que ce soit, il faut d’abord et avant tout se juger soi-même, et déterminer ainsi ce qui, dans notre vie, doit être réformé ou non. Devenir son propre juge: voilà ce à quoi Epictète nous invite ici.
Il s’agit de passer du jugement de l’autre au jugement de soi, de se questionner soi-même, de prendre le temps de se regarder en face et de se poser la question: qui suis-je ? Quelles sont mes qualités, mes défauts ? Et comment puis-je changer ?

Le jugement de soi par soi, s’il n’est pas une tâche aisée, pourrait paraître le meilleur moyen de se connaître soi-même, et le jugement de l’autre, en ce sens, n’être que le point de départ d’un jugement de soi plus approfondi.
Mais il n’est pas aisé de se juger soi-même en vérité, et le jugement de l’autre pourrait bien, chez les stoïciens comme dans la majorité des écoles philosophiques de l’Antiquité, être un élément essentiel, un passage obligé de la connaissance de soi.
C’est pourquoi la figure du maître, ou du directeur de conscience, est si importante, à l’image de Socrate guidant Alcibiade. Le progressant, pour Epictète, a besoin du jugement du maître, de la même manière que Lucilius a besoin des lettres de Sénèque et de son jugement sur lui pour progresser dans le mode de vie philosophique. Le jugement que l’autre, en tant que maître, porte sur moi a donc un rôle important dans mon progrès spirituel vers une vie meilleure, comme le rappelle ce fragment des Entretiens:


"Quand Agrippinus était gouverneur, il tentait de persuader ceux qu’il avait condamnés qu’il fallait qu’ils le soient. "Car", disait-il, "ce n’est pas comme un ennemi ni comme un brigand que je rends mon jugement contre eux, mais comme un curateur et un protecteur, de même que le médecin réconforte le patient qu’il opère et le persuade de se livrer de lui-même à l’opération"." (Epictète, Fragments, XXII)

On voit bien ici, avec la métaphore médicale, que le jugement de l’autre peut avoir une fonction thérapeutique, et aider le philosophe progressant à se connaître lui-même, connaître ses vices ou ses défauts, et se corriger lui-même. L’autre, dans ce cadre, peut avoir un rôle crucial dans la transformation de soi que demandent l’activité philosophique et la conversion au mode de vie philosophique.
Le jugement de l’autre, loin d’y rester indifférent, le progressant doit donc en tenir compte dès lors que celui-ci est vrai. Qu’il vienne du maître ou de la foule, le jugement de l’autre peut et doit être l’occasion, pour le progressant, de prendre conscience de ses vices et de se réformer.


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Dernière édition par Kolam le Jeu 22 Aoû - 12:27, édité 3 fois
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Message par Invité le Sam 1 Sep - 0:57

Merci Kolam et tous pour ce fil très intéressant. Smile

Vous avez déjà tout dit; peut-être rajouter ce que je ressens ces dernières semaines:
Plus on apprend à se connaitre au travers du regard de l'autre ou en s'observant, et plus on s'accepte et plus on voit l'autre comme faisant des erreurs comme nous par ignorance ou par peur, et plus on éprouve de la compassion, de l'Amour comme dit Sofiane. Alors, on sait que les autres sont un autre soi-même et on s'aperçoit qu'on n'a plus besoin, ni de se juger, ni de juger autrui.

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Message par Invité le Sam 1 Sep - 9:38

je vous recommande un livre:Jugement de l’autre et jugement de soi. - Page 2 90242_couverture_Hres_0

Epictete était un esclave affranchi de ROME, exilé en GRECE..  son gout pour la justice entre les hommes et sa sympathie envers autrui. le stoïcisme étant aussi spirituel, parce que Épictète avait un Dieu.
j'en retiens son profond respect pour la nature.
mais ce que je pense c'est qu'il lui a fallut un jugement personnel pour se délivrer de l'esclavage des Romains.le sens de ce texte est bien plus profond .

trés intéressant . Merci.

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Message par Invité le Sam 1 Sep - 10:52

Lorsque je juge l'autre ou moi même je commet une incroyable escroquerie.
Je m'accorde un pouvoir que je n'ai pas.
Seul Dieu à mon sens le possède et il a une manière toute à lui de l'utiliser...
Heureusement pour moi Smile

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Message par Invité le Sam 1 Sep - 11:51

@Azaël a écrit:Lorsque je juge l'autre ou moi même je commet une incroyable escroquerie.
Je m'accorde un pouvoir que je n'ai pas.
Seul Dieu à mon sens le possède et il a une manière toute à lui de l'utiliser...
Heureusement pour moi Smile

Parce que tu crois en un Dieu extérieur à toi auquel tu accordes ce droit.
Moi, je crois qu'on est un avec l'univers... alors pour moi, juger est erroné, juger est ignorance mais ne relève pas d'une escroquerie. Smile
Personne ne détenant la vérité absolue, chacun a droit à sa vérité et il n'y a aucun jugement à avoir... seulement savoir que sa vérité est relative à l'idée que l'on se fait du monde et donc qu'elle est donc erronée aussi permet de ne plus ni se juger ni juger l'autre.

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Message par Sod le Sam 1 Sep - 14:07

"Ne dépendent pas de nous, le corps, nos possessions, les opinions que les autres ont de nous, les magistratures, en un mot, tout ce qui n’est pas notre affaire à nous." (Arrien, Manuel d’Epictète, 1,1)

Admettons que je n'y sois pour rien dans ce que l'autre pense de moi... et voyons voir ce que ça donne, car ce qui dépend de moi c'est ma façon de recevoir ces idées venant d'autrui.

Par exemple avec Epictète je peux tenir l'autre pour le seul responsable de ses opinions sur moi. C'est une première façon de réceptionner. Puis par un glissement qui se croit habile, mais qui en fait n'écoute pas ce qu'on lui dit et n'y porte aucun intérêt, je peux éviter de me demander si l'autre n'aurait pas raison avec ses mauvaises opinions sur moi, et tort en cas de bonne opinion, ce qui est une seconde façon de réceptionner.

Car il y a toujours moyen d'éviter de se poser la question de la vérité.
Surtout quand on ne sait pas faire. Smile

Les opinions d'autrui sur moi font partie de ces choses qui me viennent de l'extérieur.
C'est encore une autre façon de réceptionner.
Croire qu'on n'y est pour rien dans ce qui nous arrive de l'extérieur peut donner du confort, principalement à certains égoïstes indifférents qui se croient détachés, et se libèrent ainsi d'une première dépendance aux opinions d'autrui sur eux.
Mais cela équivaut à entretenir la croyance selon laquelle il y aurait certains événements dont les causes sont seulement extérieures a soi, et nullement intérieures.

Et cela n'est-il pas une des racines de l'esclavage ?
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Message par Invité le Sam 1 Sep - 15:23

Arpège a écrit:
@Azaël a écrit:Lorsque je juge l'autre ou moi même je commet une incroyable escroquerie.
Je m'accorde un pouvoir que je n'ai pas.
Seul Dieu à mon sens le possède et il a une manière toute à lui de l'utiliser...
Heureusement pour moi Smile

Parce que tu crois en un Dieu extérieur à toi auquel tu accordes ce droit.
Moi, je crois qu'on est un avec l'univers... alors pour moi, juger est erroné, juger est ignorance mais ne relève pas d'une escroquerie. Smile
Personne ne détenant la vérité absolue, chacun a droit à sa vérité et il n'y a aucun jugement à avoir... seulement savoir que sa vérité est relative à l'idée que l'on se fait du monde et donc qu'elle est donc erronée aussi permet de ne plus ni se juger ni juger l'autre.

Nous avons dit la même chose en somme Smile

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Message par Invité le Sam 1 Sep - 16:57

Très intéressante ta réflexion Sod  Smile

@Sod a écrit:"Ne dépendent pas de nous, le corps, nos possessions, les opinions que les autres ont de nous, les magistratures, en un mot, tout ce qui n’est pas notre affaire à nous." (Arrien, Manuel d’Epictète, 1,1)

Admettons que je n'y sois pour rien dans ce que l'autre pense de moi... et voyons voir ce que ça donne, car ce qui dépend de moi c'est ma façon de recevoir ces idées venant d'autrui.
Oui, dans le sens qu'on n'est pas responsable de la manière dont l'autre accueille nos actes ou nos paroles, ni de ce qu'il en fait.
Mais on est tout de même responsable de nos actes et de nos paroles.

Par exemple avec Epictète je peux tenir l'autre pour le seul responsable de ses opinions sur moi. C'est une première façon de réceptionner. Puis par un glissement qui se croit habile, mais qui en fait n'écoute pas ce qu'on lui dit et n'y porte aucun intérêt, je peux éviter de me demander si l'autre n'aurait pas raison avec ses mauvaises opinions sur moi, et tort en cas de bonne opinion, ce qui est une seconde façon de réceptionner.
C'est là à mon avis qu'est l"erreur". Sachant qu'on est responsable et de nos actes et de nos paroles, on ne devrait pas ignorer ce qui a mené l'autre à émettre une opinion car cela permet une remise en question de son propre comportement et de son mode de fonctionnement ...
En revanche, il est préférable de ne pas en être affecté.
Quel que soit la cause qui a justifié l'expression de cette opinion.
J'entends par ne pas être affecté, entendre la vérité de l'autre sans poser un jugement sur soi et sur l'autre par rapport à l'opinion que l'autre se fait de nous.
Cela signifie une autre façon de réceptionner. La réception n'étant pas jugement, à mon sens.
Je peux considérer que l'autre est dans l'ignorance mais me demander en quoi j'ai moi-même été dans l'ignorance.

Mais suivons ton raisonnement... Il parait en effet plus confortable d'éviter ce qui remettrait en cause nos certitudes... Wink

Car il y a toujours moyen d'éviter de se poser la question de la vérité.
Surtout quand on ne sait pas faire.  Smile
En effet,se poser la question de la vérité est un vrai problème puisque de vérité unique , il n'en est aucune. Il n'y a que les vérités individuelles du moment avec toutes leurs parts d'interprétations.

Les opinions d'autrui sur moi font partie de ces choses qui me viennent de l'extérieur.
C'est encore une autre façon de réceptionner.
Croire qu'on n'y est pour rien dans ce qui nous arrive de l'extérieur peut donner du confort, principalement à certains égoïstes indifférents qui se croient détachés, et se libèrent ainsi d'une première dépendance aux opinions d'autrui sur eux.
Mais cela équivaut à entretenir la croyance selon laquelle il y aurait certains événements dont les causes sont seulement extérieures a soi, et nullement intérieures.
Croire qu'on n'y est pour rien serait une forme d'aveuglement, un déni de nos responsabilités.

cela n'est-il pas une des racines de l'esclavage ?

Indépendamment du fait que je suis responsable de mes intentions, de mes pensées, de mes paroles et de mes actes, la manière dont l'autre accueille tout cela lui incombe tout comme la manière dont je vais accueillir le jugement de l'autre en retour m'incombera ainsi que ce que j'en ferai (l'ignorer ou me remettre en question).

On pourrait voir comme une racine à l'esclavage vis à vis de soi, le fait de ne rester ancré dans ses certitudes, de par le refus de voir sa responsabilité, le refus d'en observer les conséquences et celui de ne rien changer.
Un confort qui coûterait cher au bout de compte...car il rendrait impossible toute évolution, et empêcherait ainsi toute liberté.


Dernière édition par Arpège le Sam 1 Sep - 17:02, édité 1 fois

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Message par Invité le Sam 1 Sep - 16:59

@Azaël a écrit:
Arpège a écrit:
@Azaël a écrit:Lorsque je juge l'autre ou moi même je commet une incroyable escroquerie.
Je m'accorde un pouvoir que je n'ai pas.
Seul Dieu à mon sens le possède et il a une manière toute à lui de l'utiliser...
Heureusement pour moi Smile

Parce que tu crois en un Dieu extérieur à toi auquel tu accordes ce droit.
Moi, je crois qu'on est un avec l'univers... alors pour moi, juger est erroné, juger est ignorance mais ne relève pas d'une escroquerie. Smile
Personne ne détenant la vérité absolue, chacun a droit à sa vérité et il n'y a aucun jugement à avoir... seulement savoir que sa vérité est relative à l'idée que l'on se fait du monde et donc qu'elle est donc erronée aussi permet de ne plus ni se juger ni juger l'autre.

Nous avons dit la même chose en somme Smile

Oui, quelles que soient nos croyances, nous arrivons au même endroit. Very Happy

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Message par Elea le Sam 1 Sep - 22:28

Juger le jugement comme erroné c'est ignorer par quels mécanismes il est engendré. Non seulement il est inévitable car il fait partie des rouages du mental pour appréhender la réalité et s'y adapter, mais il peut aussi s'avérer être un mécanisme de défense inconscient pour sa propre survie psychique. Juger l'autre et se juger soi-même de façon excessive, ou être excessivement sensible au jugement d'autrui renvoie toujours à une carence en amour, prenant bien souvent sa source dans l'enfance. Cet excès signe une souffrance intérieure profonde lié à un manque de confiance en soi. Donc le jugement a toujours sa raison d'être, il est soit un outil soit une solution trouvée par le psychisme pour tenter de s'adapter à la réalité; on pourrait dire que c'est juger le jugement qui est erroné, quoi que même celui-ci pourrait venir défendre quelque chose au niveau mental et psychique.


Bien souvent aussi l'on croit que l'on ne juge pas parce que l'on émet pas de jugement négatif. Or les louanges et l'admiration relèvent également du jugement. Personnellement je me suis aperçue que j'avais un excès de jugement positif sur l'autre ce qui m'amenait à me juger négativement, par comparaison (d'ailleurs si quelqu'un a un avis à donner je suis preneuse!), le tout étant à mon sens de trouver un juste équilibre, émettre un jugement doit relever de l'utile et être usé avec parcimonie et justesse.
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Message par Miwae le Sam 1 Sep - 22:37

@Elea a écrit:
Bien souvent aussi l'on croit que l'on ne juge pas parce que l'on émet pas de jugement négatif. Or les louanges et l'admiration relèvent également du jugement. Personnellement je me suis aperçue que j'avais un excès de jugement positif sur l'autre ce qui m'amenait à me juger négativement, par comparaison (d'ailleurs si quelqu'un a un avis à donner je suis preneuse!), le tout étant à mon avis de trouver un juste équilibre, émettre un jugement doit relever de l'utile et être usé avec parcimonie.

Oui, le jugement peut être également à connotation positif  Jugement de l’autre et jugement de soi. - Page 2 1679551000
Peut-être que c'est une dépréciation de ta personne qui t'amène à te juger négativement quand à l'inverse, tu es dans le jugement positif sur l'autre, ou bien, comme tu as employé le mot "excès", peut être une culpabilité à prendre conscience de ton jugement quand il est dans la démesure sur autrui.
En fait, tout dépends quel jugement négatif tu ressens envers toi à cet instant il me semble.
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Message par Elea le Sam 1 Sep - 22:43

Bah en fait j'ai grandi avec l'idée que les autres étaient toujours forcément mieux que moi, mes parents me comparaient sans arrêt aux autres. Du coup j'ai intégré pour moi la notion de comparaison et je suis souvent dans la dépréciation personnelle. Et donc je trouve un peu trop simpliste que les philosophes émettent l'idée qu'il suffit de ne pas prêter attention au jugement de l'autre pour être heureux. C'est un peu plus complexe que ça...
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Message par Miwae le Sam 1 Sep - 22:48

Oui c'est plus complexe, sinon ça se saurait s'il suffisait d'y penser et hop, ça ne marche pas comme ça.
Effectivement, ton passé familial ne t'as pas aidée à te construire une image de toi confiante, à ta juste valeur, mais tu en es consciente, tu as ce recul, beaucoup ne l'ont pas malheureusement.
Un travail sur soi afin de faire la paix avec le passé peut-être ... (non pas que je doute que tu ne le fasses pas déjà hein, tu comprends ce que je veux dire Wink )
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Message par Elea le Sam 1 Sep - 22:55

Oh j'ai fait la paix avec le passé Miwae, mais j'ignore si ses marques peuvent un jour disparaitre ou seulement se dissiper un peu.
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Message par Miwae le Sam 1 Sep - 23:07

Les marques ne peuvent être oubliées, je pense qu'on peut avoir fait la paix avec le passé sans pour l'avoir autant complètement accepté, on peut ressentir des regrets, se dire que ça aurait pu être autrement etc.
Une fois qu'il y a totale acceptation alors le reste se dénoue naturellement, on peut alors vivre avec les marques sans qu'elles influent sur le présent.
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Message par Invité le Dim 2 Sep - 0:24

Bonsoir,

@ Elea
Lorsque je dis que le jugement est erroné, je veux dire qu'il est expression de notre réalité individuelle puisqu'il est influencé par notre écu et par le regard que l'on semble porter sur soi à travers celui que l'on pense porter sur l'autre et celui que l'on pense que l'autre porte sur nous.
Par exemple, lorsqu'on se trouve inférieure aux autres comme tu le décris et comme je l'ai souvent ressenti aussi Wink , ce n'est pas qu'en réalité nous le soyons, mais c'est ce que nous ressentons, mais je ne cherche pas à minimiser nos ressentis en disant cela, bien au contraire.


C'est ce que je veux dire par "juger est ignorance", ce n'est pas le fait d'ignorer le jugement, c'est le décalage entre la réalité et la représentation que l'on a de la réalité.

Lorsque tu dis:
Juger l'autre et se juger soi-même de façon excessive, ou être excessivement sensible au jugement d'autrui renvoie toujours à une carence en amour, prenant bien souvent sa source dans l'enfance. Cet excès signe une souffrance intérieure profonde lié à un manque de confiance en soi. Donc le jugement a toujours sa raison d'être, il est soit un outil soit une solution trouvée par le psychisme pour tenter de s'adapter à la réalité;

Je comprends que tu dis qu'il peut se révéler nécessaire à certains moments de notre vie, puisqu'il permet de porter un masque pour s'adapter. Est-ce cela que tu voulais dire ?

A partir de ce jugement que l'on porte sur soi,  le psychisme cherche une solution pour tenter de s'adapter à cette "réalité". Mais ce masque que l'on construit et qui nous rend bien souvent service n'est-il pas aussi notre ennemi puisque d'une certaine manière il nous contraint à adopter une attitude d'adaptation qui fige nos comportements et qui n'est pas authentique, de sorte que ce masque peut parfois prendre la place de notre personnalité et nous faire devenir dépendant des autres ... ?! question qui peut se poser... Pour moi, ça a été être la plus parfaite possible, peur de se tromper, rechercher sa vérité chez les autres (puisque je les jugeais mieux que moi), peur de décevoir et donc de ne plus être aimée... Le masque "ami" était devenu un ennemi.

C'est en cela que je dis qu'il nous appartient de choisir la manière dont on reçoit le jugement que les autres portent sur nous et celui que l'on porte sur soi, et ce que nous en faisons, que le jugement qu'il soit positif ou négatif.

@ Miwae: elle est intéressante ta distinction entre faire la paix et accepter... ?!


Dernière édition par Arpège le Dim 2 Sep - 0:34, édité 2 fois

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Message par Elea le Dim 2 Sep - 0:28

@Miwae
Quand je parle des marques c'est au niveau de la construction de soi, la base de confiance en soi et les mécanismes de pensée. L'acceptation du passé enlève certes un poids mais le soi ne va pas s'édifier ni s'équilibrer dans le même temps, et les mécanismes de pensée ne changent pas non plus par la paix faite avec le passé puisque nous avons été édifiés, formés à penser selon certains shémas inculqués par notre éducation.
Pour en revenir au jugement en particulier, cela est influencé par les conditionnements dans l'enfance, personnellement j'ai déjà fourni d'énormes efforts pour avoir davantage de mansuétude envers moi-même mais sans grand résultat au final, je me fais toujours rattraper par de vieux shémas de pensée inculqués dans l'enfance comme si cela faisait partie de moi. Donc je pense que nous ne sommes pas tous égaux face au jugement, chacun en fait usage à sa manière selon son cadre de référence et il est plus facile pour certains que pour d'autres de l'user avec parcimonie et justesse.
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Message par Invité le Dim 2 Sep - 8:12

Dans cette vie, on exige beaucoup des autres et de soi. On exige surtout beaucoup de soi en regard de l'autre de sorte que parfois nous sommes amenés à penser qui si nous ne sommes à la hauteur de la situation celle-ci nous échappera. Alors que, au demeurant, une mise à nu suffit. Par conséquent, il ne s'agit plus de hauteur, mais de regard. Et c'est la caresse même de ce regard que l'on pose sur l'autre et sur soi-même qui écarte la tyrannie.
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Message par Invité le Dim 2 Sep - 8:47

Belle image.Merci.
le jugement du prime abord est souvent le plus trompeur.Mais appréhender( ça me semble un mot plus adapté que JUGER) une situation est nécessaire pour se diriger dans la vie ou dans la société.. tout comme en montagne d'ailleurs, il nous faut bien juger de la qualité de la neige et de la sûreté de la corde pour avancer en confiance. sinon, c'est un peu hasardeux et le le faux pas peut te mener a des problèmes bien plus ardu le premier de cordée doit avoir de l’expérience et on doit pouvoir lui faire confiance.
j'ai fait un peu d'alpinisme il fut un temps. :p

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Message par Invité le Dim 2 Sep - 8:51

le stoicisme traite plus de l'absence de trouble en soi qui permet de maîtriser ses émotions, mais aussi de prendre de la distance en fonction des situation de façon lucide et objective.
oué je crois que les politiques s'en inspirent beaucoup,lol, mais cela ne signifie en rien que le personnage n'a pas de sentiment ni même d'émotions .

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Message par Invité le Dim 2 Sep - 8:54

Merci Sofiane pour ce message.

Oui, c'est exactement ça. A se juger souvent très sévèrement, animé par nos peurs, on exige, de soi et des autres un comportement irréprochable. Cette exigence devient notre kit de survie mais nous maintient dans un schéma de pensée figé comme le dit très bien Elea.
Cette mise à nu, je la vois comme le masque qu'on retire, cette possibilité de se voir tel qu'on est et non tel qu'on voudrait être, ou tel qu'on croit que les autres voudraient qu'on soit...
Et là, on commence à sortir de cette dépendance et de cette tyrannie.
"la caresse du regard", c'est joli; ça montre la douceur du nouveau regard de compassion (empathie) et de bienveillance que l'on peut alors porter sur les autres et sur soi.

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Message par Invité le Dim 2 Sep - 9:03

Il ne faut pas confondre selon moi le jugement avec avoir une vision juste des choses.
Cela rejoint la réflexion sur le détachement et encore plus loin : la dualité.
Dans le jugement on est prit dans un système de projections et de désirs sur l'autre.
Avoir une vision juste des autres n'est possible que dans le détachement où il n'y a plus ce système de projections et d'attentes sur l'autre.
Enfin, la fin de la dualité, achève tout désir de jugement pour nous faire entrer dans le véritable amour.

Par contre, je me rend compte que même si cet état est un état qui ne demande pas d'effort particulier une fois intégré, il peut m'arriver de voir ressurgir de temps à autres d'anciens schémas si je ne suis pas vigilant aux situations dans lesquelles je me place.

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Message par Miwae le Dim 2 Sep - 9:06

@Elea a écrit:@Miwae
Quand je parle des marques c'est au niveau de la construction de soi, la base de confiance en soi et les mécanismes de pensée. L'acceptation du passé enlève certes un poids mais le soi ne va pas s'édifier ni s'équilibrer dans le même temps, et les mécanismes de pensée ne changent pas non plus par la paix faite avec le passé puisque nous avons été édifiés, formés à penser selon certains shémas inculqués par notre éducation.
Pour en revenir au jugement en particulier, cela est influencé par les conditionnements dans l'enfance, personnellement j'ai déjà fourni d'énormes efforts pour avoir davantage de mansuétude envers moi-même mais sans grand résultat au final, je me fais toujours rattraper par de vieux shémas de pensée inculqués dans l'enfance comme si cela faisait partie de moi. Donc je pense que nous ne sommes pas tous égaux face au jugement, chacun en fait usage à sa manière selon son cadre de référence et il est plus facile pour certains que pour d'autres de l'user avec parcimonie et justesse.

Oui je comprends ce que tu veux dire, les conditionnements sont tenaces d'autant plus quand ils sont ancrés depuis l'enfance.
Je me suis longtemps dépréciée également (en rapport avec mon éducation aussi), je me jugeais constamment de façon négative par rapport aux autres ou pas, le cerveau et l'esprit peuvent être déconditionnés, l'indulgence envers soi ne suffit pas, du moins ça n'a pas marché dans mon cas, trop d'engrammes faisaient barrages (j'ai eu besoin d'un gros nettoyage à ce niveau, avec l'aide d'une tierce personne, un magnétiseur) et après c'est un peu un cercle vicieux parce qu'il est facile de tomber encore plus dans le jugement sur soi : "je n'arrive pas"
Une fois les engrammes expulsés, je dirais que si l'acceptation totale du passé est là ainsi qu'une certaine conscience de soi, nous portons un tout autre regard quand les jugements pointent leurs nez, ils ne pèsent plus, ou alors cela dure l'espace d'un instant, puis on sourit parce que l'on sait qu'ils ne sont pas nôtres.





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Message par Invité le Dim 2 Sep - 9:08

@Elea a écrit:Juger le jugement comme erroné c'est ignorer par quels mécanismes il est engendré. Non seulement il est inévitable car il fait partie des rouages du mental pour appréhender la réalité et s'y adapter, mais il peut aussi s'avérer être un mécanisme de défense inconscient pour sa propre survie psychique. Juger l'autre et se juger soi-même de façon excessive, ou être excessivement sensible au jugement d'autrui renvoie toujours à une carence en amour, prenant bien souvent sa source dans l'enfance. Cet excès signe une souffrance intérieure profonde lié à un manque de confiance en soi. Donc le jugement a toujours sa raison d'être, il est soit un outil soit une solution trouvée par le psychisme pour tenter de s'adapter à la réalité; on pourrait dire que c'est juger le jugement qui est erroné, quoi que même celui-ci pourrait venir défendre quelque chose au niveau mental et psychique.


Bien souvent aussi l'on croit que l'on ne juge pas parce que l'on émet pas de jugement négatif. Or les louanges et l'admiration relèvent également du jugement. Personnellement je me suis aperçue que j'avais un excès de jugement positif sur l'autre ce qui m'amenait à me juger négativement, par comparaison (d'ailleurs si quelqu'un a un avis à donner je suis preneuse!), le tout étant à mon sens de trouver un juste équilibre, émettre un jugement doit relever de l'utile et être usé avec parcimonie et justesse.

je te rejoins avec ce message la.je trouve ta réflexion trés pertinente et trés nuancée. ce qui est déja et certainement un jugement finalement!! Smile
.l'auto analyse est plutot recommandée pour avancer dans sa vie, pour cela il nous faut nous' juger' ou plutôt nous jauger en nous même. surtout si on a des problèmes personnels non résolus..mais ne pas
etre trop dur et intransigeant avec soi meme car ce serait l’être aussi avec les autres, je pense qu'on applique aux autres ce que l'on s'inflige soi meme. j'ai compris ça. je ne sais pas comment mais je l'ai compris.

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Message par Miwae le Dim 2 Sep - 9:12

Arpège a écrit:

@ Miwae: elle est intéressante ta distinction entre faire la paix et accepter... ?!

Faire la paix avec son passé pour moi c'est pardonner en quelques sortes, aux protagonistes, à la vie, mais on peut malgré tout ressentir des regrets et se dire que si ça c'était passé autrement, le présent serait différent, mieux ou moins bien, alors nous nous retrouvons à nouveau dans le jugement, une comparaison entre ce qui est et ce qui n'est pas, d'où la nécessite d'acceptation selon moi.
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Message par Invité le Dim 2 Sep - 9:15

Bonjour Baltasar,

S'il s'agit d'appréhender, d'évaluer une situation de manière objective sans que l'aspect émotionnel vienne jouer le trouble fête (je crois qu'on parle d'ataraxie) et si cela ne signifie pas que l'on doive inhiber ses sentiments ou ne plus ressentir de joie, alors le stoïcisme peut en effet apporter beaucoup dans sa manière d'accueillir la vie.

sunny

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Message par Sod le Dim 2 Sep - 9:18

"Si quelqu’un t’annonce qu’un tel a dit du mal de toi, ne réfute pas ce que l’on a dit, mais réponds: "C’est certainement qu’il ignorait les autres vices qui sont en moi, car autrement il n’aurait pas parlé uniquement de ceux-là."" (Arrien, Manuel d’Epictète, 33,9)

Excellent.
Car c'est tout simplement la réponse de quelqu'un qui connait bien la profondeur de ses propres vices, et ne leur accorde pas plus d'importance qu'a ses vertus.
Sod
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Message par Invité le Dim 2 Sep - 9:20

Absoluement Arpège.... je le pense aussi.. sunny

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