Jugement de l’autre et jugement de soi.

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Message par Kolam le Lun 27 Aoû - 18:28

Rappel du premier message :

Jugement de l’autre et jugement de soi: le philosophe face aux critiques (Epictète)
Maël Goarzin


Jugement de l’autre et jugement de soi. - Page 6 Eapict10

"Ne rougis pas de ce qui vient de l’opinion, de même, ne te soustrais pas à ce qui vient de la vérité."
Epictète, Sentences, XIV (6)


Nous sommes souvent confrontés, d’une manière ou d’une autre, au jugement de l’autre, que celui-ci soit juste ou non. A partir de cette sentence d’Epictète, on peut voir se dessiner une attitude ambivalente vis-à-vis des jugements que l’autre porte sur nous.
D’où cette question, à laquelle j’aimerais répondre ici d’un point de vue stoïcien: que faire du jugement que les autres portent sur nous ? Comment réagir face aux critiques et face aux louanges ? Et quel impact le jugement de l’autre peut-il avoir sur nous ?



-Le philosophe face au jugement de l’autre:

L’ataraxie est le but premier de la philosophie stoïcienne, le bonheur stoïcien étant défini, précisément, par l’absence de trouble. Or, les jugements que les autres portent sur moi sont une source constante de troubles. Que ce soit au travail, ou à la maison, en privé comme en public, un certain nombre de décisions et de propos sont susceptibles, au quotidien, de susciter la louange ou la critique de celles et ceux qui m’entourent. Si la louange ne pose généralement pas de problème particulier (au contraire !), la critique est parfois difficile à avaler, en particulier lorsqu’elle n’est pas justifiée, mais aussi lorsqu’elle l’est.
Il y a donc un travail nécessaire à effectuer sur le jugement que les autres portent sur moi, afin de ne plus être troublé, et d’appréhender ce jugement de l’autre de manière rationnelle, ce que proposent les stoïciens, et en particulier Epictète.

Tout d’abord, il est important de comprendre, pour Epictète, que le jugement de l’autre fait partie des choses qui ne dépendent pas de moi:


"Parmi les choses qui existent, les unes dépendent de nous, les autres ne dépendent pas de nous. Dépendent de nous: jugement de valeur, impulsion à agir, désir, aversion, en un mot tout ce qui est notre affaire à nous. Ne dépendent pas de nous, le corps, nos possessions, les opinions que les autres ont de nous, les magistratures, en un mot, tout ce qui n’est pas notre affaire à nous." (Arrien, Manuel d’Epictète, 1,1)

Le jugement que les autres portent sur nous étant quelque chose qui ne dépend pas de nous, il est nécessaire de s’en détacher, pour rester libre et non esclave, comme le rappellent ces deux citations du Manuel:

"Le maître de chaque homme, c’est celui qui a pouvoir sur les choses que cet homme veut, ou bien ne veut pas, soit pour les lui procurer soit pour les lui enlever. Quiconque veut être libre ne doit ni vouloir ni refuser quoi que ce soit des choses qui dépendent des autres. Sinon, il est nécessaire qu’il soit esclave." (Arrien, Manuel d’Epictète, 14, 2)

"Si quelqu’un livrait ton corps au premier venu, tu serais indigné; mais, que tu livres ta disposition intérieure au premier venu, en sorte que, s’il t’injurie, celle-ci soit plongée dans le trouble et la confusion, tu n’éprouves pas de honte à cause de cela ?" (Arrien, Manuel d’Epictète, 28)


Parce que le jugement de l’autre ne dépend pas de nous, et parce qu’il est important, pour les stoïciens, de préserver notre liberté intérieure, il ne faut pas rechercher la louange des autres, ni leur approbation, car car cela nous rendrait esclave de leur jugement, jugement que l’on ne peut pas contrôler.

Ce qui compte, dès lors, pour le philosophe stoïcien, ce n’est pas le paraître, mais ce qu’il est vraiment. Mène-t-il une vie vertueuse ? C’est de son choix de vie que le philosophe doit se soucier, et non du regard de l’autre sur lui:


"Si un jour il t’arrive de te tourner vers l’extérieur, en voulant plaire à quelqu’un, sache que tu as abandonné la règle de vie que tu as choisie. Contente-toi donc en toute circonstance d’être philosophe, mais si tu veux en outre le paraître, c’est à toi qu’il faut le paraître et cela suffit." (Arrien, Manuel d’Epictète, 23)

"Garde-toi de l’ostentation ou de la vantardise. Révèle la mission qui t’a été confiée par Zeus, par tes actes, et, même si personne ne le remarque, qu’il te suffise d’être toi-même en bonne santé morale et heureux." (Epictète, Entretiens, III, 24, 118)

"Un homme de bien n’agit jamais pour paraître, mais pour avoir bien agi." (Epictète, Entretiens, III, 24, 50)

"De même que le soleil n’attend pas les prières et les incantations pour poindre à l’horizon, mais brille immédiatement et est salué par tous, toi non plus n’attends pas d’être acclamé, applaudi et loué pour bien agir, mais rends volontairement service et, comme lui, tu seras aimé." (Epictète, Sentences, LXXVII (67))

"Si tu veux qu’on parle bien de toi, apprends à bien parler. Et l’ayant fait, cherche à bien agir, et ainsi tu bénéficieras du fait que l’on parle bien de toi." (Epictète, Sentences, XV (7))


Ces différentes citations confirment la position d’Epictète: le philosophe doit se concentrer sur son action, tâcher de bien agir, et non chercher à plaire. Seule cette attitude lui permettra d’échapper aux troubles suscités par le jugement d’autrui.



-Le philosophe face aux critiques injustifiées:

Il semble, néanmoins, à bien lire la sentence d’Epictète citée au début de ce billet, que l’attitude du philosophe ne sera pas la même selon la véracité du jugement porté sur lui. Tel jugement vient de l’opinion, et n’est pas justifiée? Il ne faut pas en tenir compte. Tel jugement est vrai ? Il ne faut pas l’éviter, mais le prendre en compte et agir en conséquence. Ce n’est pas la personne qui juge mais la nature du jugement (de l’ordre de l’opinion, ou, au contraire, de l’ordre de la vérité) qui détermine la manière de réagir du philosophe. Qu’en est-il face aux critiques, pour commencer ?

Face aux critiques injustifiées, le philosophe stoïcien doit apprendre dans un premier temps à supporter la critique et le regard négatif de l’autre sur lui, comme le confirment ces deux passages du Manuel d’Epictète:


"Si tu veux progresser, supporte de paraître un insensé et un sot, pour ce qui est des choses extérieures." (Arrien, Manuel d’Epictète, 13)

"Si tu désires être philosophe, prépare-toi tout de suite à ce que l’on rie de toi, à ce que la foule se moque de toi, à ce que l’on dise: "Le voilà qui nous est revenu subitement philosophe !" "D’où nous a-t-il ramené ce sourcil arrogant ?"" (Arrien, Manuel d’Epictète, 22)


De même, l’homme politique, lorsqu’il agit de manière juste, ne doit pas tenir compte de la clameur de la foule, comme le rappelle Epictète dans les deux sentences suivantes:

"Comme l’oie ne craint pas les cris stridents ni le mouton les bêlements, ne t’effraye pas de la lame d’une foule insensée." (Epictète, Sentences, LXXII (64))

"De même que la foule ne doit pas t’embarrasser quand elle te demande confusément ce qui t’appartient en propre, tu ne dois pas être troublé face à une multitude qui t’embarrasse injustement." (Epictète, Sentences, LXXIII (65))


L’indifférence, on le voit, est donc la réaction appropriée, selon Epictète, face aux critiques de l’insensé, de celui qui, en se contentant de juger le paraître, ne voit pas le bien vers lequel le philosophe dirige son choix de vie.

Pour aider le progressant à ne pas être troublé par les critiques injustifiées des autres, Epictète rappelle la distinction entre la chose et le jugement qu’il porte sur cette chose. En l’occurrence, ce qui trouble le philosophe progressant, ce ne sont pas les jugements que les autres portent sur lui, mais le jugement qu’il porte sur ce jugement de l’autre:


"Souviens-toi que ce qui t’outrage, ce n’est ni celui qui t’injurie ni celui qui te frappe, mais ton jugement qui te fait penser que ces gens t’outragent. Donc quand quelqu’un t’irrite, sache que c’est ton jugement de valeur qui t’irrite." (Arrien, Manuel d’Epictète, 20)

Aucune émotion négative ne doit donc venir troubler le philosophe qui se trouve confronté aux critiques, dès lors que son action est juste et que le jugement porté sur lui est erroné. Surtout, la critique de l’autre ne doit pas l’empêcher de bien faire, ce sur quoi insiste Epictète à plusieurs reprises dans le Manuel, reconnaissant ainsi les difficultés du progressant face à la critique récurrente à son égard, et la tentation de ne pas montrer ce qui pourrait attiser la critique de l’autre:

"Quand tu fais quelque action après avoir pris la décision de la faire, ne cherche pas à éviter d’être vu en train de la faire, même si la foule devait en juger autrement." (Arrien, Manuel d’Epictète, 35)



-Le philosophe face aux critiques justifiées:

Nous avons vu quelle devait être la réaction du philosophe face aux critiques injustifiées, ce sur quoi insiste particulièrement Epictète dans ses différents textes.
Mais qu’en est-il du jugement correct de l’autre sur moi ? Comment doit réagir le philosophe ? Faut-il, comme on pourrait le penser dans un premier temps, rester indifférent, puisque l’opinion de l’autre ne dépend pas de moi ? Ou bien faut-il, au contraire, profiter de cette critique pour essayer de s’améliorer, mieux se connaître soi-même, prendre conscience de ses défauts et y remédier ?


"Si quelqu’un t’annonce qu’un tel a dit du mal de toi, ne réfute pas ce que l’on a dit, mais réponds: "C’est certainement qu’il ignorait les autres vices qui sont en moi, car autrement il n’aurait pas parlé uniquement de ceux-là."" (Arrien, Manuel d’Epictète, 33,9)

Ici, Epictète suggère non seulement de ne pas être troublé par les critiques des autres, mais de ne pas les réfuter, soit parce qu’elles sont vraies, soit parce qu’elles sont même en-deça de la vérité. Le travail sur soi que doit faire le philosophe stoïcien face au jugement correct de l’autre n’est pas précisé ici, et comme je viens de le rappeler, Epictète se concentre davantage sur les critiques injustifiées qui visent le philosophe. La citation de départ, néanmoins, suggère très fortement l’attitude du philosophe face aux jugements négatifs justifiés:

"Ne rougis pas de ce qui vient de l’opinion, de même, ne te soustrais pas à ce qui vient de la vérité." (Epictète, Sentences, XIV (6))

Si aucune honte, aucun trouble ne doit résulter d’une simple opinion, comme on l’a vu, le philosophe ne doit pas par contre se soustraire à la critique lorsque celle-ci est justifiée. Plus encore, le philosophe doit saisir cette opportunité pour mieux prendre conscience de ses vices, de ce qu’il doit réformer en lui pour devenir meilleur. Si la critique est juste, si le jugement de l’autre sur moi est vrai, je dois l’accepter, ne pas fuir ce jugement, et remettre en question mon attitude, faisant ainsi le lien entre jugement de l’autre et jugement de soi.
Ce que confirme Marc Aurèle dans les Pensées:


"Si l’on peut me convaincre et me montrer que je juge ou que j’agis à tort, je serai content de changer; car je cherche la vérité, qui ne peut être un dommage pour personne; or celui qui persiste dans son erreur ou son ignorance subit un dommage" (Marc-Aurèle, Pensées, VI, 21)



-Du jugement de l’autre au jugement de soi:

Le jugement de l’autre, lorsqu’il est justifié, doit donc conduire le philosophe à un exercice d’introspection. Du jugement de l’autre au jugement de soi, il n’y a qu’un pas, qu’Epictète n’hésite pas à franchir, en particulier lorsqu’il déconseille au philosophe progressant de juger l’autre:


"Ne prononce pas de sentence dans un autre tribunal que le tien, avant de t’être justement évalué." (Epictète, Sentences, LVIII (50))

Avant de juger qui que ce soit, il faut d’abord et avant tout se juger soi-même, et déterminer ainsi ce qui, dans notre vie, doit être réformé ou non. Devenir son propre juge: voilà ce à quoi Epictète nous invite ici.
Il s’agit de passer du jugement de l’autre au jugement de soi, de se questionner soi-même, de prendre le temps de se regarder en face et de se poser la question: qui suis-je ? Quelles sont mes qualités, mes défauts ? Et comment puis-je changer ?

Le jugement de soi par soi, s’il n’est pas une tâche aisée, pourrait paraître le meilleur moyen de se connaître soi-même, et le jugement de l’autre, en ce sens, n’être que le point de départ d’un jugement de soi plus approfondi.
Mais il n’est pas aisé de se juger soi-même en vérité, et le jugement de l’autre pourrait bien, chez les stoïciens comme dans la majorité des écoles philosophiques de l’Antiquité, être un élément essentiel, un passage obligé de la connaissance de soi.
C’est pourquoi la figure du maître, ou du directeur de conscience, est si importante, à l’image de Socrate guidant Alcibiade. Le progressant, pour Epictète, a besoin du jugement du maître, de la même manière que Lucilius a besoin des lettres de Sénèque et de son jugement sur lui pour progresser dans le mode de vie philosophique. Le jugement que l’autre, en tant que maître, porte sur moi a donc un rôle important dans mon progrès spirituel vers une vie meilleure, comme le rappelle ce fragment des Entretiens:


"Quand Agrippinus était gouverneur, il tentait de persuader ceux qu’il avait condamnés qu’il fallait qu’ils le soient. "Car", disait-il, "ce n’est pas comme un ennemi ni comme un brigand que je rends mon jugement contre eux, mais comme un curateur et un protecteur, de même que le médecin réconforte le patient qu’il opère et le persuade de se livrer de lui-même à l’opération"." (Epictète, Fragments, XXII)

On voit bien ici, avec la métaphore médicale, que le jugement de l’autre peut avoir une fonction thérapeutique, et aider le philosophe progressant à se connaître lui-même, connaître ses vices ou ses défauts, et se corriger lui-même. L’autre, dans ce cadre, peut avoir un rôle crucial dans la transformation de soi que demandent l’activité philosophique et la conversion au mode de vie philosophique.
Le jugement de l’autre, loin d’y rester indifférent, le progressant doit donc en tenir compte dès lors que celui-ci est vrai. Qu’il vienne du maître ou de la foule, le jugement de l’autre peut et doit être l’occasion, pour le progressant, de prendre conscience de ses vices et de se réformer.


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Dernière édition par Kolam le Jeu 22 Aoû - 12:27, édité 3 fois
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Message par Melon et bottes de cuir le Sam 24 Aoû - 12:37

Je ne comprends pas ta dernière phrase, Ian'N'noir. Pourrais-tu éclairer ma lanterne, merci.
P.S Je connais la notion du surmoi.

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Message par Melon et bottes de cuir le Sam 24 Aoû - 12:44

@mikael a écrit:salut..je suis obligé pour me "juger" ,d'avoir un jugement sur les autres ..ils sont MON miroir ..a plus

Et si l'Autre n'était qu'un miroir aux alouettes ?

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Message par lan'N'noir le Sam 24 Aoû - 12:58

Hello MBC,
Je me suis déjà expliqué plusieurs fois quand à l'utilisation que je fais sur ce forum du mot surmoi et qui n'est pas en tous points assimilable au surmoi freudien mais synonyme du mental au sens que lui donne Swami Pranjnanpad dans ses transmissions de l'adhyatma yoga et qui , pour faire très court pourrait se résumer par création d'autre chose à la place de ce qui est et tentative de recouvrement du second par le premier. Donc, dans cette acception, le moi est ce qui est et le surmoi ce qui devrait être. C'est l'unique cause de toute division intérieure et par effet de projection, extérieure.
Su tu as suivi ce qui précède, tu pourras voir qu'en supprimant ce qui devrait être, le surmoi, ne reste que ce qui est, moi. Bref, je suis ce que je suis.
PS. Supprimer le surmoi commence par l'intégrer en tant que simple épiphénomène du moi. C'est un retournement ou le surmoi sert la croissance du moi et non l'inverse.
Pas de division, pas d'entité séparée, pas d'entité séparée pas de comparaison, pas de comparaison pas de jugement.

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Message par Mélanie le Sam 24 Aoû - 17:06

De Brene Brown.

“Lorsque nous cessons de nous soucier de ce que pensent les gens, nous perdons notre capacité de connexion. Lorsque nous nous définissons par ce que pensent les gens, nous perdons notre volonté d’être vulnérables. Si nous rejetons toutes les critiques, nous perdons un feedback important, mais si nous nous soumettons à la haine, notre esprit s’écrase.”

Il y a un juste équilibre à trouver entre les deux, et le principal est de discerner ceux qui critiquent pour rabaisser les autres et ceux qui critiquent pour nous donner une image à l'instant T de notre comportement.
En fonction des événements de la vie, peut être plus ou moins fragile à la critique d'autrui, et plus ou moins susceptible selon son caractère, le tout est de savoir communiquer et dire les choses quand les remarques deviennent vexantes il faut mettre des barrières aux gens sinon certains s'en donnent à coeur joie dans la critique. Rolling Eyes
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Message par Melon et bottes de cuir le Sam 24 Aoû - 17:51

@lan'N'noir a écrit:Hello MBC,
Je me suis déjà expliqué plusieurs fois quand à l'utilisation que je fais sur ce forum du mot surmoi et qui n'est pas en tous points assimilable au surmoi freudien mais synonyme du mental au sens que lui donne Swami Pranjnanpad dans ses transmissions de l'adhyatma yoga et qui , pour faire très court pourrait se résumer par création d'autre chose à la place de ce qui est et tentative de recouvrement du second par le premier. Donc, dans cette acception, le moi est ce qui est et le surmoi ce qui devrait être. C'est l'unique cause de toute division intérieure et par effet de projection, extérieure.
Su tu as suivi ce qui précède, tu pourras voir qu'en supprimant ce qui devrait être, le surmoi, ne reste que ce qui est, moi. Bref, je suis ce que je suis.
PS. Supprimer le surmoi commence par l'intégrer en tant que simple épiphénomène du moi. C'est un retournement ou le surmoi sert la croissance du moi et non l'inverse.
Pas de division, pas d'entité séparée, pas d'entité séparée pas de comparaison, pas de comparaison pas de jugement.

Merci de l'éclaircissement. Je pensais que tu faisais référence au concept freudien.
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Message par Kaosmos le Sam 24 Aoû - 18:14

@Melon et bottes de cuir a écrit:
@lan'N'noir a écrit:Hello MBC,
Je me suis déjà expliqué plusieurs fois quand à l'utilisation que je fais sur ce forum du mot surmoi et qui n'est pas en tous points assimilable au surmoi freudien mais synonyme du mental au sens que lui donne Swami Pranjnanpad dans ses transmissions de l'adhyatma yoga et qui , pour faire très court pourrait se résumer par création d'autre chose à la place de ce qui est et tentative de recouvrement du second par le premier. Donc, dans cette acception, le moi est ce qui est et le surmoi ce qui devrait être. C'est l'unique cause de toute division intérieure et par effet de projection, extérieure.
Su tu as suivi ce qui précède, tu pourras voir qu'en supprimant ce qui devrait être, le surmoi, ne reste que ce qui est, moi. Bref, je suis ce que je suis.
PS. Supprimer le surmoi commence par l'intégrer en tant que simple épiphénomène du moi. C'est un retournement ou le surmoi sert la croissance du moi et non l'inverse.
Pas de division, pas d'entité séparée, pas d'entité séparée pas de comparaison, pas de comparaison pas de jugement.

Merci de l'éclaircissement. Je pensais que tu faisais référence au concept freudien.

Décidément il va finir par lui donner un autre nom Very Happy
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Message par lan'N'noir le Sam 24 Aoû - 18:21

Oui, mais non Very Happy

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Message par Fol le Fou le Dim 25 Aoû - 22:58

L'autre qui ne plaide pas dans le sens de notre auto-satisfaction est un c*n.


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Message par lafrisée le Lun 26 Aoû - 11:10


J'avais environ 10 ans, j'étais avec ma mère sur un banc et on donnait à manger aux pigeons, enfin nous ou d'autres personnes à côté, je me souviens plus très bien.
Un petit garçon du même âge que moi a voulu attraper un pigeon; j'étais très en colère, je plaignais les pauvres pigeons pris pour cible par le garnement ; A un moment, il en a attrapé un (c'était un exploit ! ) et il est venu fièrement me le donner.
Je l'ai repoussé, horrifiée.
Le garçonnet a relâché l'oiseau et est parti bredouille ; ma mère m'a sermonné, me disant que j'aurais au moins pu le remercier.

Le problème, c'est que j'avais pris la place de l'oiseau pourchassé et apeuré, du coup je jugeais le petit garçon avec rudesse, je le trouvais rustre et brutal.
J'aurais pu me mettre à sa place, et j'aurais ressenti sa fierté et sa noblesse de coeur ;
J'aurais pu enfin me mettre à ma propre place et ressentir de la flatterie, la joie d'avoir été l'objet de tant d'attentions.

Voilà ! la suite de ma vie a toujours remâché la même rengaine, essayer de deviner d'après mes interlocuteurs où devait être ma place, et comment je devais juger les situations et les gens, d'après le sens commun, que je n'ai pas. Autant dire que souvent je suis comme une girouette, je ne sais même plus quelle est ma propre pensée.

Il n'y a que pour les animaux que mon coeur retrouve le nord, ma boussole plaide toujours en leur faveur.
Par contre pour les humains, il y a autant de jugements possible que de points de vue, tous valables. Je n'aime pas beaucoup les humains, en règle générale (moi y compris).

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Message par Le manège enchanté le Lun 26 Aoû - 12:09

@lafrisée a écrit:(moi y compris)

Tu aurais dû mettre ça en premier.
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Message par Envol le Lun 26 Aoû - 16:06

@lafrisée a écrit:
J'avais environ 10 ans, j'étais avec ma mère sur un banc et on donnait à manger aux pigeons, enfin nous ou d'autres personnes à côté, je me souviens plus très bien.
Un petit garçon du même âge que moi a voulu attraper un pigeon; j'étais très en colère, je plaignais les pauvres pigeons pris pour cible par le garnement ; A un moment, il en a attrapé un (c'était un exploit ! ) et il est venu fièrement me le donner.
Je l'ai repoussé, horrifiée.
Le garçonnet a relâché l'oiseau et est parti bredouille ; ma mère m'a sermonné, me disant que j'aurais au moins pu le remercier.

Le problème, c'est que j'avais pris la place de l'oiseau pourchassé et apeuré, du coup je jugeais le petit garçon avec rudesse, je le trouvais rustre et brutal.
J'aurais pu me mettre à sa place, et j'aurais ressenti sa fierté et sa noblesse de coeur ;
J'aurais pu enfin me mettre à ma propre place et ressentir de la flatterie, la joie d'avoir été l'objet de tant d'attentions.

Voilà ! la suite de ma vie a toujours remâché la même rengaine, essayer de deviner d'après mes interlocuteurs où devait être ma place, et comment je devais juger les situations et les gens, d'après le sens commun, que je n'ai pas. Autant dire que souvent je suis comme une girouette, je ne sais même plus quelle est ma propre pensée.

Il n'y a que pour les animaux que mon coeur retrouve le nord, ma boussole plaide toujours en leur faveur.
Par contre pour les humains, il y a autant de jugements possible que de points de vue, tous valables. Je n'aime pas beaucoup les humains, en règle générale (moi y compris).

D'abord, j'aime ton honnêteté et j'ai envie de te répondre ceci. Je serais extrêmement surprise qu'il existe quelqu'un qui ne juge absolument jamais personne. Je pense que c'est un réflexe conditionné, comme on le voit, ta propre mère ta montré à juger dès ton plus jeune âge, en le faisant elle-même par rapport à ta réaction face à ce garçon. Le jugement est donc notre premier réflexe, il s'enclenche automatiquement si on y prête pas attention en rectifiant aussitôt notre point de vue. On ne décide pas de cesser de juger du jour au lendemain, c'est un long processus de décontamination et de réapprentissage, je dirais. Il faut commencer par comprendre qu'est-ce qu'un jugement et les raisons fondamentales à ne pas juger.

Tu dis que tu n'aimes pas beaucoup les humains mais comment veux-tu les aimer si tu passes ton temps à les juger? c'est normal dans ces conditions que tu ne les aimes pas. Le jugement va à l'encontre de l'amour. Le jugement est un acte du mental, il analyse, décortique, dissèque chaque partie de l'être avant de l'envoyer à l’abattoir. Tu dois regarder avec ton cœur, le cœur ne juge pas, il ne voit pas les détails mais l'ensemble de l'être. Ne pas juger est donc un attitude délibérer, un choix à faire, ça se cultive avec le temps et une compréhension profonde de la nature humaine, ce n'est pas évident, il faut déconstruire tout les modèles de jugement, ça prend du temps mais ça s'apprend.
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Message par lafrisée le Lun 26 Aoû - 16:57

Je suis tout à fait d'accord, et justement j'ai souvent du mal à être dans le jugement, parce que je comprends "trop"' les points de vue des uns et des autres, et que je me méfie terriblement de la parole, les mots sont mensongers et manipulateurs par essence.
Combien de fois j'ai été convaincu par un discours, et puis en étant seule, les choses sont revenues à leur place et j'ai eu un avis beaucoup plus mitigé.



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Message par Azaël le Lun 26 Aoû - 17:06

Une empathie excessive peut-être un problème effectivement.
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Message par Envol le Lun 26 Aoû - 17:24

@lafrisée a écrit:Je suis tout à fait d'accord, et justement j'ai souvent du mal à être dans le jugement, parce que je comprends "trop"' les points de vue des uns et des autres, et que je me méfie terriblement de la parole, les mots sont mensongers et manipulateurs par essence.
Combien de fois j'ai été convaincu par un discours, et puis en étant seule, les choses sont revenues à leur place et j'ai eu un avis beaucoup plus mitigé.

C'est pour ça que, comme je l'ai dit précédemment, j'établis une différence entre demeurer lucide et conscient face aux autres et ne pas juger. Ne pas juger ne veux pas dire embrasser aveuglément tout ce que l'autre veut bien nous laisser croire. Il faut bien le dire, nous vivons dans un monde tellement tordu, il ne reste probablement pas beaucoup de gens vraiment intègres. Mais être conscient et lucide n'implique pas de jugement, seulement de savoir faire la part des choses. Si un individu est indigne de confiance, il vaut mieux le savoir mais il y a une différence entre être conscient de qui est vraiment l'autre et porter un jugement, il faut appeler un chat, un chat comme on dit.

Encore là, le coeur est selon moi un excellent indicateur, car le cœur sait aussi quand une personne ment, il sait quand une personne n'est pas sincère et il nous le fait comprendre sans jugement.
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Message par lafrisée le Lun 26 Aoû - 20:39

oui, d'accord avec toi. Le jugement est inhérent à l'esprit humain, et il permet de régler les conflits, qui a tort qui a raison lorsque deux enfants se disputent par exemple.
Il y a aussi la différence entre juger des actions de quelqu'un ou de la personne elle-même dans son ensemble. On peut penser que voler une voiture c'est mal, mais le voleur n'est pas pour autant l'incarnation du mal.
J'aime bien dans "Les misérables", quand Jean Valjean est hébergé par un prêtre et qu'il lui vole toute son argenterie et qu'il est rattrapé par les gendarmes : lorsque le prêtre s'aperçoit qu'il a été volé, non seulement il ne le dit pas aux forces de l'ordre, mais il lui donne encore (de mémoire) deux chandeliers d'argent supplémentaires.
C'est peut être grâce à ce jugement positif que Jean Valjean change, grâce à la confiance qui lui a été accordé, comme un acompte de ce qu'il serait plus tard. Mais comme tu dit Envol, peut être que le prêtre avait su dans son coeur que c'était un brave homme.

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Message par Envol le Lun 26 Aoû - 20:52

Oui, cette différence que tu fais entre juger un individus et juger un acte répréhensible est intéressante. Comme on ne dit pas à son enfant, je ne t'aime pas quand tu te conduis ainsi mais plutôt je n'aime pas quand tu te conduit ainsi. En passant, j'ai toujours adoré cette histoire, en effet, la confiance que le prêtre à placé en Jean Valjean a eu pour effet de le transformer.
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Message par mikael le Lun 26 Aoû - 22:37

salut..en regle "primaire" , juger l'autre est se juger soit même..car l'autre c'est toi aussi!!!!
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Message par Mélanie le Mar 27 Aoû - 19:12

Les mots peuvent avoir énormément d'impact sur une personne, c'est pour cela qu'il faut toujours peser ses mots avant de parler.
C'est le mal de la société moderne de juger tout le monde et d'utiliser le langage à des fins d'emprise ou d'attaque envers les autres.
Le top level de la connerie étant les émissions de télé réalité : des gens payer à se critiquer toute la journée = ou la perte de neurones programmée.

Le verbe est un outil de pouvoir pour certain(e)s, alors qu'il y a tellement de sujet de conversation autres que de juger ses semblables.
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Message par Le manège enchanté le Jeu 29 Aoû - 13:32

Mélanie5 a écrit:Les mots peuvent avoir énormément d'impact sur une personne, c'est pour cela qu'il faut toujours peser ses mots avant de parler.
C'est le mal de la société moderne de juger tout le monde et d'utiliser le langage à des fins d'emprise ou d'attaque envers les autres.
Le top level de la connerie étant les émissions de télé réalité : des gens payer à se critiquer toute la journée = ou la perte de neurones programmée.

Le verbe est un outil de pouvoir pour certain(e)s, alors qu'il y a tellement de sujet de conversation autres que de juger ses semblables.

Toute chose peut te servir de miroir.
Ici, Mélanie = J'aime pas Ardisson.
Si l'anti-Ardisson n'apparaissait pas dans le miroir de Mélanie, la pro-Mélanie ne pourrait pas s'affirmer. Ceci est le regard du troisième larron qui parvient à percevoir la relation entre Mélanie et Ardisson, la relation entre le sujet et son reflet.
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Message par Professeur X le Jeu 29 Aoû - 13:40



Paroles:
Ne me regarde pas si béat
et dis que je vais mal,
qui es-tu pour me juger
et la vie que je vis?
Je sais que je ne suis pas parfait
et que je ne prétends pas l'être,
alors avant de pointer vos doigts,
assurez-vous que vos mains sont propres.
Ne jugez pas,
avant de vous juger!
ne jugez pas,
si vous n'êtes pas prêt pour le jugement!
Oh oh oh!
Le chemin de la vie est rocailleux
et vous risquez également de trébucher:
alors que vous parlez de moi,
quelqu'un d'autre vous juge.
/ saxophone solo /
ne jugez pas,
avant de vous juger!
ne jugez pas,
si vous n'êtes pas prêt pour le jugement!
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Message par Le manège enchanté le Jeu 29 Aoû - 14:11

@Mélanie

Le troisième larron, on pourrait l'intégrer à la sainte trinité en l'associant au saint esprit.
Le saint esprit perçoit la relation entre le père et le fils, entre Ardisson et Mélanie. Voici de quel ordre pourrait être sa perception :
Mélanie dit "non" au Père, elle dit non à Ardisson, elle s'appuie sur lui pour définir sa propre forme en opposition avec celle du père. Cette relation entre cette pro-Mélanie anti-Ardisson est supportée par l'existence du père et de son ange de la mort, Laurent Baffi qui étaient tous deux là avant elle et dont elle déclare qu'ils sont des anti-Mélanie. Aussi, la pro-Mélanie se définit-elle en s'appuyant sur l'anti-Mélanie, à savoir Ardisson, ou encore le père.


Dernière édition par Le manège enchanté le Jeu 29 Aoû - 14:32, édité 1 fois
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Message par Le manège enchanté le Jeu 29 Aoû - 14:27

Juger, c'est s'attribuer une forme.
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Message par Lio le Ven 30 Aoû - 16:31

@Le manège enchanté a écrit:Juger, c'est s'attribuer une forme.

J'ai bien suivi jusqu'ici mais là tu m'as perdu.

D'abord est-ce que selon toi le jugement est synonyme de " comparaison " ?
Je n'attache pas beaucoup de sens au mot " jugement " , pour moi c'est un terme qui concerne la justice, " un tel jugé en cours d'assise " par exemple. Même au sens biblique, " Le jugement dernier " par exemple, ne signifie pas grand chose pour moi non plus.

Ensuite qu'entends-tu par " forme " ?
A mon sens la forme est indissociable du " fond " , sans le fond il n'y aurait pas de forme mais dans le cas présent je doute que ce soit ce que tu voulais exprimer.

Merci  Smile
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Message par Le manège enchanté le Ven 30 Aoû - 18:12

Disons que le juge est celui qui tranche. Quand un individu endosse ce rôle, il dit : ceci est bien, ceci est mal, ou plutôt : moi je dis que ceci est bien et que ceci est mal. Aussi, son Moi parvient-il à se fonder en s’appuyant sur le jugement en question, c’est ce jugement qui lui donne sa forme en quelque sorte, et c’est cette forme qu’il contemplera dans le miroir ; son reflet lui dira : « toi tu es celui qui juge que ceci est bien ou mal ». Je dis « forme », mais je pourrais aussi dire « identité ». Juger, c’est donc s’attribuer une identité.
Qui suis-je en somme ? -Je suis celui qui rejette ceci et qui adopte cela-.
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Message par Pommard le Ven 30 Aoû - 18:18

Essence ça serait encore mieux.
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Message par Lio le Ven 30 Aoû - 18:26

Je comprends mieux, merci pour cette réponse @ le manège enchanté  Wink

@Pommard ,
L'essence plutôt que l'identité ? C'est un peu chipoter sur les mots mais je me doute que cela doit avoir son importance pour toi, libre à toi donc de justifier cette réponse.
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Message par Le manège enchanté le Ven 30 Aoû - 18:47

@Pommard a écrit:Essence ça serait encore mieux.

Oui, de "qui suis-je ?", tu peux élargir le plan à "que suis-je ?"
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