"L'éveil" est-il long, complexe et contraigant ou simple et sans durée

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Message par gondalfe le Lun 20 Aoû - 8:57

D’après les enseignements,il en ressort très globalement 2 versions.

L'un disant que l’éveil est d'une telle simplicité,sans effort, ni souffrances,ni méditation que tellement cela est simple on ne le trouve pas.(Mooji,eckhart tolle,Krishnamurti etc...)


L'autre voie nous montre que l’éveil est très complexe,long,fastidieux,remplit de souffrances et demande de nombreux efforts,exercices,méditations,investissements.(le Dalai Lama,Arnaud Desjardin,swami prajnanpad etc...)


Vers quelle voie penchez vous?

(je n'ai pas dis qu les 2 versions étaient opposées,personnellement les 2 m'aident à comprendre et disent la même chose finalement)


Dernière édition par Kolam le Mar 21 Aoû - 18:42, édité 1 fois (Raison : Absence de majuscule dans le titre.)

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Message par Hridaye le Lun 20 Aoû - 10:31

Les deux mon capitaine...

L'éveil en lui-même dans ses manifestations (il n'y a pas un éveil mais des éveils successifs) est une perçée brutale hors du temps, du contexte de vie et hors de la linéarité. Il est spontané. Il est brutal.
Mais avant cet éveil et entre les perçées suivante, il y a tout un travail de maturation de l'individu. L'éveil doit avoir lieu et devenir réalisation.

Les Théravada nous disent: L'éveil est un accident, la pratique, les efforts et l'ascèse vous mènent au carrefour où l'accident peut avoir lieu.

l'effort ne garantit pas que l'éveil aura lieu, il ne garantit pas qu'il n'aura pas lieu.
Il n'est pas de notre ressort.
Mais l'effort et le travail sur soi même sans éveil n'est jamais pure perte de toute façon.

Ce qui est long et fastidieux ce sont toutes les leçons à intégrer au fil d'existences nombreuses. Pour l'éveil lui-même il n'y aucun effort à faire car ce n'est pas l'individu (celui qui fait les efforts) qui s'éveille mais l'être profond qui s'éveille de l'individu.

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Message par coquillage le Lun 20 Aoû - 10:43

.


Dernière édition par coquillage le Lun 20 Aoû - 17:18, édité 1 fois

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Message par Totem le Lun 20 Aoû - 11:31

Proverbe chinois : 'Qui n’a jamais traversé les bas-fonds ne deviendra jamais un saint. Wink
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Message par Invité le Lun 20 Aoû - 12:01

@gondalfe a écrit:D’après les enseignements,il en ressort très globalement 2 versions.

L'un disant que l’éveil est d'une telle simplicité,sans effort, ni souffrances,ni méditation que tellement cela est simple on ne le trouve pas.(Mooji,eckhart tolle,Krishnamurti etc...)


L'autre voie nous montre que l’éveil est très complexe,long,fastidieux,remplit de souffrances et demande de nombreux efforts,exercices,méditations,investissements.(le Dalai Lama,Arnaud Desjardin,swami prajnanpad etc...)


Vers quelle voie penchez vous?

(je n'ai pas dis qu les 2 versions étaient opposées,personnellement les 2 m'aident à comprendre et disent la même chose finalement)


Point de contrainte en religion.

Sourate II, verset 256

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Message par Invité le Lun 20 Aoû - 15:01

L'Eveil est une fulgurance et ne peut se réaliser que dans l'instant.
Mais la préparation du terrain, la levée successive des voiles est souvent laborieuse (par les efforts et la souffrance) et on ne peut être assuré du résultat.
L'effort et la Grâce doivent se conjuguer dans une alchimie subtile et non volitive. Et pourtant la volonté est nécessaire aussi. Paradoxe à concilier.
La présence à soi même est déjà un état d'éveil qui ne demande qu'à être approfondi.
Avant l'Eveil il y a des degrés d'éveil et un processus de préparation qui s'inscrit dans le temps. L'Eveil est une fulgurance dans l'instant.
Après l'Eveil il y a encore un processus de déploiement dans des sphères de plus en plus grandes de notre psyché.Un approfondissement. Cela s'inscrit aussi dans le temps. Le travail est le même avant qu'après. Qu'est-ce qui a changé alors? Rien. Pourtant fondamentalement Tout a changé.
C'est pourquoi l'Eveil est à la fois graduel et subit.
Voici mon opinion.....

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Message par Professeur X le Lun 20 Aoû - 15:08

Hum , pour ma part je pense qu'on peut acquérir une certaine connaissance sur l'éveil ainsi que différentes techniques qui favorisent cet éveil , sans connaissance et sans pratique on ne saurait s'éveiller , mais avec la connaissance et la pratique on doit quant même faire l'effort de s'éveiller chaque instant de sa vie , car si il est plus ou moins aisé d'acquérir connaissance et pratique l'éveil lui n'est jamais acquit , notre état de conscience retombe toujours au niveau du rêve éveillé , qu'importe la connaissance et la pratique que nous avons , love .
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Message par Invité le Lun 20 Aoû - 16:22

Il y a une évolution en spirale. Avant et après. Il y a un basculement qui se produit à un moment et rien n'est plus comme avant. On devient un vrai "Disciple". On sait quoi faire, comment le faire etpourquoi le faire. Mais je pense que d'une part ce n'est pas obligatoire. D'autre part ça ne signifie pas la fin du travail. Peut-être le vrai commencement en fait.
Beaucoup se gargarisent de s'être éveillés sans effort. Si sur le lot l'immense majorité s'illusionne ou illusionne les autres une infime partie dit peut-être juste. Peut-être un immense choc va ébranler jusqu'aux financements de l'identification. Mais en général ça finit à l'HP.
Et beaucoup prennent des expériences intérieures, mystiques ou extatiques pour un Éveil.
Quoi qu'il en soit, expérience ou non l'Eveil se mesure (façon de parler) à la qualité d'attention accordée à l'instant. Et à chaque instant. De quoi travailler jusqu'à la fin de sa vie.....

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Message par Hakaan le Lun 20 Aoû - 17:06

je pense que l'éveil c'est juste la prise de conscience finale de la vacuité des choses, quand on touche l'immanence, et c'est bien probable qu'il faille l'avoir pris dans la tronche, c'est comme contempler les étoiles sauf que tout devient étoiles, quand tout se suffit en lui même, que l'infini se retrouve dans le néant et que le néant devient précurseur de l'infini
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Message par Totem le Lun 20 Aoû - 17:13

Benji a écrit:L'Eveil est une fulgurance et ne peut se réaliser que dans l'instant.
Mais la préparation du terrain, la levée successive des voiles est souvent laborieuse (par les efforts et la souffrance) et on ne peut être assuré du résultat.
L'effort et la Grâce doivent se conjuguer dans une alchimie subtile et non volitive. Et pourtant la volonté est nécessaire aussi. Paradoxe à concilier.
La présence à soi même est déjà un état d'éveil qui ne demande qu'à être approfondi.
Avant l'Eveil il y a des degrés d'éveil et un processus de préparation qui s'inscrit dans le temps. L'Eveil est une fulgurance dans l'instant.
Après l'Eveil il y a encore un processus de déploiement dans des sphères de plus en plus grandes de notre psyché.Un approfondissement. Cela s'inscrit aussi dans le temps. Le travail est le même avant qu'après. Qu'est-ce qui a changé alors? Rien. Pourtant fondamentalement Tout a changé.
C'est pourquoi l'Eveil est à la fois graduel et subit.
Voici mon opinion.....

"L'éveil" est-il long, complexe et contraigant ou simple et sans durée 2450762705 je plussoies. Wink
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Message par Totem le Lun 20 Aoû - 17:16

Benji a écrit:Il y a une évolution en spirale. Avant et après. Il y a un basculement qui se produit à un moment et rien n'est plus comme avant. On devient un vrai "Disciple". On sait quoi faire, comment le faire etpourquoi le faire. Mais je pense que d'une part ce n'est pas obligatoire. D'autre part ça ne signifie pas la fin du travail. Peut-être le vrai commencement en fait.
Beaucoup se gargarisent de s'être éveillés sans effort. Si sur le lot l'immense majorité s'illusionne ou illusionne les autres une infime partie dit peut-être juste. Peut-être un immense choc va ébranler jusqu'aux financements de l'identification. Mais en général ça finit à l'HP.
Et beaucoup prennent des expériences intérieures, mystiques ou extatiques pour un Éveil.
Quoi qu'il en soit, expérience ou non l'Eveil se mesure  (façon de parler) à la qualité d'attention accordée à l'instant. Et à chaque instant. De quoi travailler jusqu'à la fin de sa vie.....


En accord aussi avec cela. Smile
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Message par Aimelavie le Lun 20 Aoû - 17:20

Le chemin vers l'éveil est un non-chemin. Je pense que le paradoxe explique au mieux cet état non-advenu. L'éveil c'est éclater de rire. Et donc comme l'expose Gond, les explications se valent. En ouvrant les yeux, la réalité apparaît sous tous ses niveaux (enfin, calmons-nous).

Prof : " l'éveil lui n'est jamais acquis "

A qui ? A moi ? Heu, non.
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Message par Ptah le Lun 20 Aoû - 21:46

Je crois que c'est l'époque actuelle qui sème la confusion et invente de nouvelles notions fausses, en utilisant par exemple les mot "éveil" et "méditation" à tort et à travers. Et quand on dit ça aux gens, ils préfèrent garder leur définition incorrecte de l'Eveil, par ego, pour pouvoir s'auto-taxer d'Eveillé, ou pour faire croire qu'ils méditent réellement, plutôt que de comprendre la Tradition et d'apprendre l'humilité.

Selon ce que j'ai lu des vrais maitres spirituels et des Ecritures, les 2 voies proposées dans le post de départ ne s'opposent pas, c'est 1 seule voie, mais correspondant à des moments différents du chemin.
Au début, quand on n'a pas reçu la Grâce Divine, on doit faire des efforts, disons plutôt : "montrer de l'enthousiasme et du coeur", mais quand on a reçu la Grâce, tout est naturel. Ce sont deux temps successifs.

"être obligé d'en passer par les souffrances" est une autre sentence qui se veut absolue mais qui me parait imprécise, voire plutôt fausse, et qui oublie l'essentiel, selon ce que j'ai lu et selon mon expérience, parce que c'est Dieu qui décide, et non des théories figées, vu que tout dépend du coeur et de la sincérité dont on fait preuve :
si on comprend la souffrance d'autrui et qu'on cherche à la soulager, et bien on atteint une conscience où on n'aura pas besoin de vivre des souffrances pour avancer, car on attirera une Grâce qui rendra obsolète les souffrances.
Les gens qui en passent par les souffrances et le noir sont ceux qui pratiquent un chemin perso, égoistement, sans se soucier d'autrui.
Alors, ils ont des expériences spirituelles, atteignent le retrait en soi, ok, mais doivent souffrir par ailleurs, car la vie renvoie les égoismes en boomerang, par karma.
Je crois qu'il ne faut pas trop écouter les mensonges des modernistes, et suivre le chemin des maitres traditionnels, dont la charité fait partie. Et dans ce cas, la nécessité de l'oeuvre au noir disparait rapidement.
Le modernisme en occident fait mine d'oublier ça, parce qu'on fait en spiritualité, comme dans la vie de tous les jours : "c'est ma voiture, c'est ma télé, je médite et les autres, basta, etc", alors, dans cette logique bidon, il faut souffrir grassement, évidemment. Mais ce n'est pas inéluctable du tout, aucun Maitre n'a jamais dit qu'il fallait obligatoirement souffrir. On souffre quand on est un égoiste, parce qu'on rencontre ce qui nous correspond, toujours.

Deux autres mensonges du modernisme concerne l'Eveil et la méditation :

- la méditation n'est pas de la relaxation, ni le seul état témoin, mais un état transcendant.

- l'éveil est la Réalisation du Soi, définitive et suprême, où tous les défauts sont envolés et où la Conscience  universelle du Soi est totale, ce n'est pas un simple retrait en soi, ni un état de témoin, avec des petites montées de prana, qui ne sont pas l'Eveil.
Tous les états intermédiaires sont des prises de conscience et des expériences qu'on peut totalement perdre avec le temps, donc ne sont pas l'Eveil, malgré ce qu'on lit partout aujourd'hui.
Les égotiques appelent ça "eveil" par pur orgueil pour s'autogratifier mais un vrai maitre relativise fortement toutes les experiences intermédiaires, sans jamais les appeler "eveil" et en disant plutôt : "oubliez ca." Ce qui ne plait pas du tout aux écrivains-conférenciers qui veulent vendre leur baratin la centaine d'euros de l'heure, ni aux profs de yoga et gens de tous les jours qui veulent faire croire qu'ils sont éveillés à la moindre expérience spirituelle.
Tout ca est ridicule au possible, l'Eveil exclut bien sûr tout orgueil et tout marketing du temple.


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Message par Invité le Mar 21 Aoû - 10:57

Tu as raison ptah.
Mais tant qu'il n'y a pas transcendante la souffrance paraît inévitable. C'est le désir auquel on s'identifie qui n'est pas assouvi. C'est l'attente sur le monde ou les autres qui n'est pas réalisée. C'est le passé et tous ces traumatismes qui se projette sur le réel et colle l'illusion sur la réalité. La fameuse maya. Bouddha le dit, le corollaire de l'illusion c'est la souffrance. La disparition de l'illusion entraîne la paix...

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Message par Ptah le Mar 21 Aoû - 16:12


Oui, tout à fait, Benji, on souffre aussi parce qu'il y a le karma passé qui nous revient.
En fait, la souffrance fait inévitablement partie de la dualité de notre monde, c'est logique en effet, même si d'après les maitres et les traditions, on peut quand même beaucoup la diminuer, si on se place en état témoin, ou/et si on pratique la charité. Bouddha avait proposé comme un objectif ultime de réduire la souffrance due à l'incarnation dans l'illusion, mais il n'empêche qu'on peut diminuer largement la souffrance commune, si on fait un certain cheminement, et tous les grands éveillés ont proposé ça, Bouddha, Jésus, Lao Tseu, tous les maitres bouddhistes et hindous, les notions de karma servent à ça, entre autres choses, et la voie du milieu aussi.
Après, si on ne fait aucun cheminement, on souffrira bien plus, c'est sûr, mais ce sera notre faute.

Ce que je veux dire, c'est que la souffrance extrême n'est pas une fatalité inéluctable mais dépend de notre attitude.
Souffrir est "normal" dans ce monde, mais trop souffrir de façon abominable, ça dénote une attitude incorrecte de notre part, je crois.
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Message par Miwae le Ven 24 Aoû - 18:39

@gondalfe a écrit:D’après les enseignements,il en ressort très globalement 2 versions.

L'un disant que l’éveil est d'une telle simplicité,sans effort, ni souffrances,ni méditation que tellement cela est simple on ne le trouve pas.(Mooji,eckhart tolle,Krishnamurti etc...)


L'autre voie nous montre que l’éveil est très complexe,long,fastidieux,remplit de souffrances et demande de nombreux efforts,exercices,méditations,investissements.(le Dalai Lama,Arnaud Desjardin,swami prajnanpad etc...)


Vers quelle voie penchez vous?

(je n'ai pas dis qu les 2 versions étaient opposées,personnellement les 2 m'aident à comprendre et disent la même chose finalement)

Les deux, elles sont complémentaires, cela dépends de ce que la vie est en train de m'apprendre, mais je dirais que plus j'avance dans le temps et plus cela devient fluide et les "accrocs" moins grands.
Parfois l'une et parfois l'autre, peut-être d'ailleurs que l'on ne choisit pas et que cela se présente à nous.

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Message par Invité le Ven 24 Aoû - 19:35

Le truc sympa c'est qu'une fois "éveillé", peut importe comment aura-t-été la route cela n'aura plus la moindre importance Wink
,

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Message par Cornalin le Sam 25 Aoû - 6:00

@gondalfe a écrit:L'un disant que l’éveil est d'une telle simplicité,sans effort, ni souffrances,ni méditation que tellement cela est simple on ne le trouve pas.[...],Krishnamurti etc...)
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Un regard critique sur soi-même est essentiel. L'imagination et l'illusion déforment l'observation. L'illusion persistera aussi longtemps que l'ardent besoin de perpétuer le plaisir, d'éviter la souffrance ; aussi longtemps que le désir exigeant la  répétition, le renouvellement ou le souvenir des expériences agréables ; ou encore le refus, le soin mis à éviter douleur et souffrance. Tout cela engendre l'illusion…

L'amour n'est pas attachement. L'amour n'induit pas la souffrance. L'amour ne comporte ni désespoir, ni espoir. L'amour ne peut faire partie de la respectabilité ou du schéma social…

C'est dans cet « état » sans expérimentateur, sans observateur, qu'a lieu ce « sentir ». Ce n'est PAS de l'intuition que l'observateur interpréterait ou suivrait aveuglément ou à raison ; ce n'est pas le désir, l'attente, mués en intuition, ni la « voix de Dieu » dont parlent les politiciens et les réformateurs socio-religieux. Pour comprendre ce « sentir », ce voir, cet entendre, il faut s'écarter, s'éloigner de tout ce qui précède. « Sentir » exige l'austérité de la clarté, en elle n’existe ni confusion, ni conflit. Ce « sentiment » de l'essence a lieu dans la simplicité poursuivant jusqu'au bout, sans la moindre déviation, sans souffrance, sans envie, sans peur ni ambition. Cette simplicité dépasse la capacité de l'intellect ; l'intellect est fragmentaire. Cette poursuite est la plus haute forme de simplicité, qui n'a rien à voir avec le vêtement du mendiant ou le jeûne. Le sentiment de l'essence est négation de la pensée, de ses attributs mécaniques que sont le savoir et la raison. Savoir et raison sont indispensables pour résoudre des problèmes mécaniques, et sont mécaniques tous les problèmes de la pensée et du sentiment. Pour trouver l'essence il faut refuser le mécanisme de la mémoire, générateur de pensée. Détruire pour poursuivre jusqu'au bout ; cette destruction ne concerne pas les choses extérieures, mais les refuges et résistances psychologiques, les dieux et leurs' abris cachés. Sans cette destruction il n'y a pas de voyage possible dans cette profondeur dont l'essence est amour, création, et mort…

Le savoir, aussi profond et vaste soit-il, n'est pas nécessairement signe d'intelligence. L'aptitude n'est pas l'intelligence. L'intelligence est la conscience sensitive de la totalité de la vie ; la vie avec ses problèmes, ses contradictions, ses peines et ses joies. Être conscient de tout cela, sans choix, sans être prisonnier d'aucun de ses problèmes, se mouvoir dans le courant de la totalité de la vie, c'est l'intelligence. Cette intelligence n'est pas le résultat de l'influence et de l'environnement ; n'étant prisonnière ni de l'une ni de l'autre, elle est en mesure de les comprendre et par là même, de s'en libérer. Apparente ou cachée, la conscience est limitée et son activité, si alerte soit-elle, est prisonnière des frontières du temps ; il n'en est pas de même pour l'intelligence. L'intelligence est la conscience sensible, sans choix, de la totalité de la vie. Cette intelligence ne peut servir au gain, au profit, qu'il soit personnel ou collectif. Cette intelligence est destruction, la forme n'a donc pas d'importance et la réforme n'est que régression. Sans destruction, tout changement n'est que modification de la continuité. La destruction psychologique de tout ce qui a été - et non son simple changement extérieur - est l'essence de l'intelligence. Toute action dénuée de cette intelligence conduit au malheur, à la confusion. La souffrance est la négation de cette intelligence…


Extraits des Carnets de Krishnamurti
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Message par Totem le Sam 25 Aoû - 11:23

"L'éveil" est-il long, complexe et contraigant ou simple et sans durée 2450762705

Merci Cornalin pour ce passage des carnets de Khrisnamurti rarement cités par rapport au reste de ses écrits. Wink
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Message par Hakaan le Sam 25 Aoû - 12:36

@coquillage a écrit:.
Bien d'accord
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Message par pelerin le Sam 25 Aoû - 13:13

@gondalfe a écrit:D’après les enseignements,il en ressort très globalement 2 versions.

L'un disant que l’éveil est d'une telle simplicité,sans effort, ni souffrances,ni méditation que tellement cela est simple on ne le trouve pas.(Mooji,eckhart tolle,Krishnamurti etc...)


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(je n'ai pas dis qu les 2 versions étaient opposées,personnellement les 2 m'aident à comprendre et disent la même chose finalement)

Que serait un forum de spiritualité sans un fil sur l'éveil ? Et c'est toujours un peu embêtant de devoir en parler comme si nous y étions déjà. Notre présence ici à tous est le signe d'un certain éveil non ? Que nous avons tous su lever la tête et jeter un premier regard à l'horizon. Et nous percevons dans le lointain, chacun à sa façon, une montagne à gravir, ce qui donne un sens et une direction à notre vie. Le chemin qui mène, par maints détours, aux pieds de cette montagne est ce que l'on appelle dans une certaine littérature ésotérique le sentier de l'aspirant. Un sentier qui fluctue, où l'attraction de la vision qui se développe en nous s'entremêle avec nos vieilles habitudes, où l'homme nouveau qui aspire à naître doit se battre avec l'homme ancien qui refuse de mourir. Mais sur cette plaine où les fleurs de l'illusion foisonnent et leur parfum menace de nous ennivrer à tous moments, l'aspirant gagne peu à peu en maturité et son discernement s'affine, ses pas se font de plus en plus assurés, jusqu'à ce que, parvenu aux pieds de la montaghe il puisse discerner l'entrée du sentier étroit qui s'élance le long des pentes escarpées vers le sommet. C'est le sentier du disciple, là où, dit-on, les ruisseaux dispersés de notre vie se rencontrent et se déversent dans un fleuve qui nous emporte dans son courant.
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Message par pelerin le Sam 25 Aoû - 14:20

@Cornalin a écrit:
@gondalfe a écrit:L'un disant que l’éveil est d'une telle simplicité,sans effort, ni souffrances,ni méditation que tellement cela est simple on ne le trouve pas.[...],Krishnamurti etc...)
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Un regard critique sur soi-même est essentiel. L'imagination et l'illusion déforment l'observation. L'illusion persistera aussi longtemps que l'ardent besoin de perpétuer le plaisir, d'éviter la souffrance ; aussi longtemps que le désir exigeant la  répétition, le renouvellement ou le souvenir des expériences agréables ; ou encore le refus, le soin mis à éviter douleur et souffrance. Tout cela engendre l'illusion…

L'amour n'est pas attachement. L'amour n'induit pas la souffrance. L'amour ne comporte ni désespoir, ni espoir. L'amour ne peut faire partie de la respectabilité ou du schéma social…

C'est dans cet « état » sans expérimentateur, sans observateur, qu'a lieu ce « sentir ». Ce n'est PAS de l'intuition que l'observateur interpréterait ou suivrait aveuglément ou à raison ; ce n'est pas le désir, l'attente, mués en intuition, ni la « voix de Dieu » dont parlent les politiciens et les réformateurs socio-religieux. Pour comprendre ce « sentir », ce voir, cet entendre, il faut s'écarter, s'éloigner de tout ce qui précède. « Sentir » exige l'austérité de la clarté, en elle n’existe ni confusion, ni conflit. Ce « sentiment » de l'essence a lieu dans la simplicité poursuivant jusqu'au bout, sans la moindre déviation, sans souffrance, sans envie, sans peur ni ambition. Cette simplicité dépasse la capacité de l'intellect ; l'intellect est fragmentaire. Cette poursuite est la plus haute forme de simplicité, qui n'a rien à voir avec le vêtement du mendiant ou le jeûne. Le sentiment de l'essence est négation de la pensée, de ses attributs mécaniques que sont le savoir et la raison. Savoir et raison sont indispensables pour résoudre des problèmes mécaniques, et sont mécaniques tous les problèmes de la pensée et du sentiment. Pour trouver l'essence il faut refuser le mécanisme de la mémoire, générateur de pensée. Détruire pour poursuivre jusqu'au bout ; cette destruction ne concerne pas les choses extérieures, mais les refuges et résistances psychologiques, les dieux et leurs' abris cachés. Sans cette destruction il n'y a pas de voyage possible dans cette profondeur dont l'essence est amour, création, et mort…

Le savoir, aussi profond et vaste soit-il, n'est pas nécessairement signe d'intelligence. L'aptitude n'est pas l'intelligence. L'intelligence est la conscience sensitive de la totalité de la vie ; la vie avec ses problèmes, ses contradictions, ses peines et ses joies. Être conscient de tout cela, sans choix, sans être prisonnier d'aucun de ses problèmes, se mouvoir dans le courant de la totalité de la vie, c'est l'intelligence. Cette intelligence n'est pas le résultat de l'influence et de l'environnement ; n'étant prisonnière ni de l'une ni de l'autre, elle est en mesure de les comprendre et par là même, de s'en libérer. Apparente ou cachée, la conscience est limitée et son activité, si alerte soit-elle, est prisonnière des frontières du temps ; il n'en est pas de même pour l'intelligence. L'intelligence est la conscience sensible, sans choix, de la totalité de la vie. Cette intelligence ne peut servir au gain, au profit, qu'il soit personnel ou collectif. Cette intelligence est destruction, la forme n'a donc pas d'importance et la réforme n'est que régression. Sans destruction, tout changement n'est que modification de la continuité. La destruction psychologique de tout ce qui a été - et non son simple changement extérieur - est l'essence de l'intelligence. Toute action dénuée de cette intelligence conduit au malheur, à la confusion. La souffrance est la négation de cette intelligence…


Extraits des Carnets de Krishnamurti

mmmmmmmmmmmmmmmouin ! clown

Bonjour Cornalin
Bonjour Totem

J'ai toujours ce curieux sentiment dont je n'arrive pas à me débarasser lorsque je lis du Krishnamurti. Je reconnais la valeur des idées présentées et même une certaine concordance avec ma vision des choses. Mais néanmoins, à le lire ... comment dire ...  ça ne donne pas tellement envie de se presser il me semble. L'on préconise d'un côté l'abandon total de l'intellect et de l'illusion que constitue le monde de la pensée dans une sorte de réalité désincarnée, et de l'autre on ne fait que ça parler à l'intellect. On lui présente dans une logique impeccable les arguments qui militent pour son abandon. Tout ça me semble manquer terriblement de contexte. Sûrement la vie ne nous a pas doter de la faculté de penser que pour nous embêter, ou simplement pour son utilité pratique sur le plan physique.
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Message par Totem le Sam 25 Aoû - 15:22

@pelerin a écrit:
Bonjour Cornalin
Bonjour Totem

J'ai toujours ce curieux sentiment dont je n'arrive pas à me débarasser lorsque je lis du Krishnamurti. Je reconnais la valeur des idées présentées et même une certaine concordance avec ma vision des choses. Mais néanmoins, à le lire ... comment dire ...  ça ne donne pas tellement envie de se presser il me semble. L'on préconise d'un côté l'abandon total de l'intellect et de l'illusion que constitue le monde de la pensée dans une sorte de réalité désincarnée, et de l'autre on ne fait que ça parler à l'intellect. On lui présente dans une logique impeccable les arguments qui militent pour son abandon. Tout ça me semble manquer terriblement de contexte. Sûrement la vie ne nous a pas doter de la faculté de penser que pour nous embêter, ou simplement pour son utilité pratique sur le plan physique.

Que penses tu de ce que dis ici Nisargadatta Maharaj :

« Le monde est bâti sur les transactions déshonnêtes, sur la fraude. Mais la plus grande fraude, la plus grande escroquerie, c’est la spiritualité mais ne le répétez pas, vous vous ferez des ennemis.
Avez-vous eu besoin d’exercices particuliers pour entrer dans le ventre de votre mère ? Y a-t-il quelque chose à faire pour que la graine en terre produise des racines ? Tout ce qui se produit, se produit spontanément. Si une graine prend racine, laissez-la pousser, ne vous en mêlez pas.
Le monde de la spiritualité est une fraude, il ne peut exister que par la fraude. »            

"Vous faites un effort pour acquérir un certain état et cet état ne demeure pas constamment avec vous. Si vous avez à faire un effort, est-ce un état naturel ?
Ne faites rien, soyez. La méditation n’est rien d’autre.
Soyez. Cela est la parfaite méditation.
Il n’y a pas de chemin, pas de voie, pas de moyen.
Retrouvez l’état de la petite enfance.
Stabilisez-vous dans cette conscience de la toute petite enfance ne se connaissant pas et découvrez ce qu’elle est.
Après m’avoir écouté vous devez comprendre profondément qu’il ne faut rien faire.
Quand vous avez reçu votre feuille d’impôt, il n’y a rien à faire, la machine s’inquiète, c’est normal. Mais quand vous avez du temps devant vous, rien de précis à faire, abandonnez toutes ces inquiétudes.
Dès que vous assumez être quelque chose c’est faux, dès que vous ignorez ce que vous êtes c’est juste.

Le grand écueil est de tirer satisfaction de la forme du chercheur, d’adopter l’étiquette « je suis chercheur de vérité » avec tout le comportement qu’elle implique, les tenues spéciales, les bahjans, les offrandes, les attitudes humbles, etc.
Le monde de la spiritualité est une fraude, il ne peut exister que par la fraude. Beaucoup de sages font des concessions devant l’ignorance de leurs disciples, ils leur concèdent un concept, une forme, qui est immédiatement sacralisée, commentée et devient une complication, un embarras qui, après la mort du sage, fera naître mille disputes et controverses.
Non, il faut tout jeter, se débarrasser de tout.
Il faut toujours s’alléger, s’affiner."    
   

ou ce que dit UG Khrisnamurti :

«Que l’Inde produise des gens comme moi, puis les proclame “illuminés”est  la preuve qu’il y a quelque chose qui ne tourne pas rond dans cette contrée. Si l’enseignement est faux, c’est que les maîtres sont faux.
C’est la raison pour laquelle j’ai dû tout rejeter en bloc. Certes, j’ai pratiqué ce que disent les livres. J’ai étudié le vedanta, mais je l’ai rejeté par la suite, car il n’y a rien dedans. J’ai été confronté à quelque chose de radicalement différent de ce que j’avais été éduqué à croire, de ce que je pouvais penser, sentir et expérimenter.»

" Si vous avez le courage d'entrer dans la vie pour la première fois,
  vous ne saurez jamais ce qui vous a frappé.
  Tout ce qui avait été pensé, senti, expérimenté, est parti, *  et rien ne le remplace. "  

 
   

Et en parlant de l'intellect Sri Aurobindo dit :
Les avocats de l’action s’imaginent qu’avec une ruée toujours nouvelle de l’intellect et de l’énergie humaine, tout peut s’arranger ; l’état actuel du monde après un développement de l’intellect sans parallèle dans l’Histoire et une dépense d’énergie fantastique est une preuve éclatante du vide de l’illusion qui les fait œuvrer. Le yoga pose le principe que c’est seulement par un changement de conscience que la vraie base de la vie peut se découvrir: du dedans au dehors, telle est la loi, en vérité. Mais «dedans» ne veut pas dire un quart de centimètre derrière la surface… Nous avons le choix entre rester dans le vieux méli-mélo à tâtonner çà et là dans l’espoir de tomber par chance sur quelque découverte, ou faire un pas en retrait et chercher la Lumière dedans jusqu’à ce que nous découvrions la Divinité et puissions la bâtir au-dehors comme au-dedans.

Personnellement je suis en phase avec tout cela. Wink
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Message par Kouen le Sam 25 Aoû - 16:14

difficile de répondre à cette question pour ma part..?!
je ne sais pas trop comment le dire, car ayant vécu différents
"stades d'éveil", je me souviens par exemple dans mon enfance,
j'étais tout le temps en "éveil permanent", c'était simple..fluide..sans efforts,
naturel, puis en grandissant je me suis sentie "différente", moins en
phase avec le monde et son entourage, je pense que j'avais perdu mon "éveil" ?!
je grandissais, il y a alors eu des étapes différentes de vie, parfois c'était long,
douloureux mais enrichissant, et puis d'autres fois c'était plus joyeux, plus rapide, intense, j'ai dû tout réapprendre du début pour retrouver cet état d'éveil ou de "grâce"
de mon enfance, faire la route inverse, j'ai compris que c'était le chemin qui était important et non le but, j'ai été aidé..j'ai fait des rencontres spirituelles déterminantes, mais je dirais en conclusion de façon personnelle,
car l'éveil est propre à chacun, que l’éveil n’est pas une chose,
ce n’est ni un but, ni un concept, ce n’est pas quelque chose
qu’on obtient en deux ou trois mouvements,
ou par quatre vitesses,
mais que c’est une métamorphose de chaque instant   I love you  
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Message par Invité le Sam 25 Aoû - 16:46

@Hridaye a écrit:
L'éveil en lui-même dans ses manifestations (il n'y a pas un éveil mais des éveils successifs) est une perçée brutale hors du temps, du contexte de vie et hors de la linéarité. Il est spontané. Il est brutal.
Mais avant cet éveil et entre les perçées suivante, il y a tout un travail de maturation de l'individu. L'éveil doit avoir lieu et devenir réalisation.

Les Théravada nous disent: L'éveil est un accident, la pratique, les efforts et l'ascèse vous mènent au carrefour où l'accident peut avoir lieu.

l'effort ne garantit pas que l'éveil aura lieu, il ne garantit pas qu'il n'aura pas lieu.
Il n'est pas de notre ressort.
Mais l'effort et le travail sur soi même sans éveil n'est jamais pure perte de toute façon.

Ce qui est long et fastidieux ce sont toutes les leçons à intégrer au fil d'existences nombreuses. Pour l'éveil lui-même il n'y aucun effort à faire car ce n'est pas l'individu (celui qui fait les efforts) qui s'éveille mais l'être profond qui s'éveille de l'individu.

Benji a écrit:L'Eveil est une fulgurance et ne peut se réaliser que dans l'instant.
Mais la préparation du terrain, la levée successive des voiles est souvent laborieuse (par les efforts et la souffrance) et on ne peut être assuré du résultat.
L'effort et la Grâce doivent se conjuguer dans une alchimie subtile et non volitive. Et pourtant la volonté est nécessaire aussi. Paradoxe à concilier.
La présence à soi même est déjà un état d'éveil qui ne demande qu'à être approfondi.
Avant l'Eveil il y a des degrés d'éveil et un processus de préparation qui s'inscrit dans le temps. L'Eveil est une fulgurance dans l'instant.
Après l'Eveil il y a encore un processus de déploiement dans des sphères de plus en plus grandes de notre psyché. Un approfondissement. Cela s'inscrit aussi dans le temps. Le travail est le même avant qu'après. Qu'est-ce qui a changé alors? Rien. Pourtant fondamentalement Tout a changé.
C'est pourquoi l'Eveil est à la fois graduel et subit.
Voici mon opinion.....

Benji a écrit:Il y a une évolution en spirale. Avant et après. Il y a un basculement qui se produit à un moment et rien n'est plus comme avant. On devient un vrai "Disciple". On sait quoi faire, comment le faire et pourquoi le faire. Mais je pense que d'une part ce n'est pas obligatoire. D'autre part ça ne signifie pas la fin du travail. Peut-être le vrai commencement en fait.
Beaucoup se gargarisent de s'être éveillés sans effort. Si sur le lot l'immense majorité s'illusionne ou illusionne les autres une infime partie dit peut-être juste. Peut-être un immense choc va ébranler jusqu'aux financements de l'identification. Mais en général ça finit à l'HP.

@Ptah a écrit:
Selon ce que j'ai lu des vrais maitres spirituels et des Ecritures, les 2 voies proposées dans le post de départ ne s'opposent pas, c'est 1 seule voie, mais correspondant à des moments différents du chemin.
Au début, quand on n'a pas reçu la Grâce Divine, on doit faire des efforts, disons plutôt : "montrer de l'enthousiasme et du coeur", mais quand on a reçu la Grâce, tout est naturel. Ce sont deux temps successifs.
"L'éveil" est-il long, complexe et contraigant ou simple et sans durée 1027381557 sunny

@Ptah a écrit:- l'éveil est la Réalisation du Soi, définitive et suprême, où tous les défauts sont envolés et où la Conscience universelle du Soi est totale, ce n'est pas un simple retrait en soi, ni un état de témoin, avec des petites montées de prana, qui ne sont pas l'Eveil.
Tous les états intermédiaires sont des prises de conscience et des expériences qu'on peut totalement perdre avec le temps, donc ne sont pas l'Eveil, malgré ce qu'on lit partout aujourd'hui.

sunny "L'éveil" est-il long, complexe et contraigant ou simple et sans durée 1027381557

Pour les messages qui précèdent...

Oui, Le travail spirituel (ou la voie spirituelle) est-il nécessaire ou non ? ce sont des échanges qui reviennent d'une manière récurrente sur les forums spirituels, et bien sûr chacun a bien le droit d'en penser ce qui lui semble le plus vrai.
Nous avons de toute évidence, pour la plupart d'entre nous, une tendance à fonctionner d'une façon binaire (c'est sans doute dû à notre éducation), c'est-à-dire de considérer d'une chose ou d'une réalité : soit c'est vrai, soit c'est faux.

Pour ma part je crois que la voie spirituelle est nécessaire à un certain degré d'évolution ou d'ouverture intérieure, tout comme le nid est nécessaire à l'oisillon qui en a besoin pour grandir mais qui devient inutile à un certain stade... ou comme l'œuf qui est nécessaire à la gestation du poussin mais qui par la suite est non seulement inutile mais qui doit être brisé et laissé... tout comme les parents qui éduquent les enfants et leur donnent ainsi un certain cadre, éducation (indispensable) pour qu'ils puissent grandir et s'épanouir ; ce qui n'empêche que la finalité de cette éducation et de ce cadre devra être justement une autonomie et indépendance totale qui implique la sortie de ce cadre.

Il est bien naturel que le Maître ou guides spirituels aient donné les 2 formes d'enseignements qui semblent complètement opposées, et ceci selon le niveau ou le besoin des personnes auxquelles ils s'adressaient.
Bien sûr, parfois en donnant un avis, on partage notre expérience, et on peut être tentés de considérer que ce qui a fonctionné pour soi peut être une vérité, ou moyen correct, pour tous. Mais ce n'est pas le cas. Et on peut ainsi être tenté de vouloir convaincre les autres de la véracité de nos dires tout simplement pour finir de se convaincre soi-même.

Il est évident que si les enseignements spirituels, ou la voie spirituelles étaient inutiles, le Bouddha, le Christ, et tous les autres, n'auraient jamais transmis quoi que ce soit... Et de plus, il me semble important de souligner que même cette affirmation que l'enseignement est inutile, c'est déjà un enseignement...
Car cela permet de lâcher prise si l'on a par exemple une crispation, une sorte d'identification, par rapport aux enseignements ou au cadre spirituel. Et ce lâcher prise permet de se retrouver dans ce que l'on appelle "l'état naturel". Car ce qui est l'éveil ou la conscience d'éveil, c'est nécessairement un état naturel.

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