La théorie de l'évolution, mythe ou réalité ?

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Message par Invité le Mer 8 Aoû - 23:41

Rappel du premier message :

Alimentons avec un débat bien juteux comme on les aimes. Bon tout le monde connais la theorie de l'évolution, plus besoin de la présenter

Mais comme toute théorie elle reste incertaine, et si il y'a des preuves dans ce sens il y'en a de nombreuses autre qui vont dans le sens contraire, a savoir une création pure et simple de l'homme en tant qu'homme.

Bon, let's go Darwin lui même a il me semble écris une contre théorie, un recueil dans lequel sont dénombrés les points qui démentiraient sa théorie.
Si on creuse à droite à gauche, on se rend compte que de nombreuses choses ne collent pas avec ce que nous a dit ce monsieur.

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Message par vertgandazert le Mar 16 Oct - 22:20

Pour revenir au sujet originel, je dirai simplement que l'évolution du vivant est une réalité prouvée,mais les théories qui veulent l'expliquer ne sont que des mythes, récupérés par des idéologies matérialistes ou religieuses.

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Message par Rigel le Dim 21 Oct - 20:00

Réfléchissez avec logique.
Evolution de la société Terrienne existe ? oui .. non ?


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Message par Hakaan le Dim 21 Oct - 21:05

c'est pas le sujet
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Message par Rigel le Dim 21 Oct - 22:15

Ok Hakaan. dsl d'avoir été hors sujet.
Grrrrr .. L'évolution n'est pas un mythe mais une réalité.

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Message par Invité le Dim 21 Oct - 22:34

@Rigel a écrit:Réfléchissez avec logique.
Evolution de la société Terrienne existe ? oui .. non ?


En quoi comparer une évolution des moeurs et de la technologie est logique avec le fait qu'une morphologie entière sois transformée ?

Sérieux, avec toutes les constantes qui doivent être d'une précision extraordinaire pour que notre monde puisse ne serait ce qu'exister, en quoi il serait plus farfelu de penser qu'une force nous a créé comme le reste, plutot que croire que nous somme le fruit du hasard et mieux, qu'avant on était un poisson ?

J'ai du mal à comprendre ... c'est le truc le plus incongru du monde, qui n'est même pas prouvé, mais on préfère croire ça plutôt qu'une chose bien plus logique mais qui supposerait que l'homme ne soit pas le plus gros cerveau de l'univers... aaah je crois comprendre en fait...

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Message par vertgandazert le Dim 21 Oct - 22:38

L'évolution du vivant est une réalité constatée,mais les théories proposées pour l'expliquer restent des mythes.
À voir s’essouffler les débats circulaires sur le hasard ou la finalité, la Théorie synthétique de l’évolution ou le Dessein intelligent, l’Absurde ou le Sens, il fallait que soit rendue visible la particularité radicale de la doxa prévalant en Occiden. l’Univers serait par postulat non téléologique toute notion de finalité serait non scientifique et en conséquence non recevable sur la place publique pour les sujets sérieux, ceux qui engagent nos sociétés.

C’est chose faite grâce au livre de Jean-Luc Martin-Lagardette:
" Évolution et finalité, Darwin, Monod, Dieu, éditions L’Harmattan. Il y est exposé avec précision et rigueur en quoi la position qui consiste à considérer que le matérialisme scientifique est scientifique est illégitime logiquement et moralement.

Il n’est là nullement question d’opinions, de choix arbitraires ou de préférences d’un spiritualiste en mal de rayonnement. Non, l’auteur nous présente une argumentation structurée exposant les mécanismes par lesquels se sont instaurées et perdurent des confusions. Des confusions logiques et sémantiques qu’il est vital de réduire en élucidant les présupposés de la démarche scientifique occidentale actuelle. Identifiés comme tels, ces présupposés peuvent être acceptés en tant que postulats ou en tant qu’hypothèses. Mais ils ne peuvent plus prétendre à fonder exclusivement la vérité dite scientifique.

Or, vu la considération quasi superstitieuse dont jouit, au niveau des instances organisatrices de nos pays développés, ce qu’on appelle spscientifique, le qualificatif de «non scientifiqu» prend mécaniquement une connotation franchement péjorative, synonyme d’irrationnel», voire de «sectaire. Est désormais classée ainsi toute conception, y compris la plus rigoureuse, ne rentrant pas dans le cadre du matérialisme scientifique. Il n’y aurait finalement, en matière de connaissance, qu’une position possible, celle du matérialisme scientifique les autres relevant du mysticisme, de la croyance, du rêve ou du fanatisme.

En conséquence douloureuse et ô combien préjudiciable, tout le versant non strictement matérialiste de l’existence est méprisé, marginalisé voire nié. Sous le prétexte que seul le matérialisme est rationnel, la dimension philosophique, spirituelle ou éthique est ainsi évacuée de plusieurs domaines d’application pourtant v: éducation, médecine, écologie… Réhabiliter une perception à la fois plus saine et plus complexe de la notion de science, reconsidérer la place, majeure mais non exclusive, de l’approche matérialiste, voilà ce que cet ouvrage salutaire nous propose.

On fête cette année le bicentenaire de la naissance de Charles Darwin, concepteur de la théorie de l’évolution, et le cent-cinquantenaire de la publication de l’ouvrage qui l’a rendu célèbre, L’Origine des espèces. Scientifiquement, l’événement est d’importance : il a signé le départ d’un formidable développement des recherches sur l’histoire et le fonctionnement du vivant. Sociétalement, il l’est aussi, parce qu’il a placé l’homme dans une longue chaîne biologique ininterrompue, le faisant descendre de son piédestal au grand dam des religions.

La controverse entre les tenants du hasard et de la nécessité (selon la thèse de Jacques Monod) et ceux du Dessein intelligent, concernant l’origine du monde, n’est toujours pas apaisée. Et un débat serein sur la question est encore rarement possible. L’auteur s’est plongé dans les textes originaux pour mener une analyse épistémologique rigoureuse et apte, nous semble-t-il, à ressituer le débat sur le terrain de la pensée, et non plus de l’invective ou du mépris.

Voici son argumentation : la théorie darwinienne de l’évolution (TDE) est partagée par la majorité des scientifiques. Elle est aujourd’hui appuyée sur de multiples observations. Elle est utile et féconde, notamment en ce qu’elle a rendu inacceptable la thèse du créationnisme littéral et ouvert un champ de recherche illimité sur les origines du vivant. Mais elle comporte des failles et des lacunes importantes  : la preuve empirique que le paradigme du «hasard et de la nécessité suffise à expliquer la genèse des espèces n’a pas été apportée. Par ailleurs, la TDE s’est adossée à un postulat (principe indémontrable)celui de l’objectivité du monde et de l’absence de toute finalité (désormais qualifiée d’anti-scientifique). Ce choix métaphysique revient à opter pour le seul mécanisme (matérialisme) afin d’étudier l’Univers.

Du fait de ces lacunes et de ce choix préalable, d’autres voies demeurent parfaitement légitimes. Elles sont d’ailleurs explorées par nombre de chercheurs, preuve que la TDE peut être revue, voire corrigée. Ces voies alternatives font souvent une place, plus ou moins intégrée à la matière, à une forme d’intelligence créatrice. L’auteur nomme cette approche le postulat d’un principe intelligent (PPI). Le PI (principe intelligent) est un concept opératoire : il n’implique ni n’interdit aucun lien avec tel ou tel système philosophique ou religieux. D’un point de vue purement logique, puisque qu’elles se basent toutes les deux sur un postulat (ne pouvant faire autrement), le PPI et la TDE ont théoriquement chacune sa place dans la recherche scientifique et dans le débat public. Certes, le PPI, pour avoir cette place, doit satisfaire à des conditions de méthode restant encore à élaborer.

Mais la recherche scientifique publique devant être neutre, elle ne devrait pas favoriser le développement de la science selon le seul angle matérialiste. Elle devrait aussi faire place au postulat de l’Intelligence. L’interdiction d’accès de cette dernière à la place publique revient de fait à confondre volontairement laïcité et athéisme, ce qui n’est démocratiquement pas admissible. Et à couper l’homme d’une de ses dimensions les plus spécifiques. Une précision importante: l’auteur ne plaide pas dans ce livre pour le Dessein intelligent ni même pour l’hypothèse intelligente. Il montre seulement que, rigoureusement parlant, celle-ci ne peut pas être évacuée, comme elle l’est trop souvent aujourd’hui."
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Message par Invité le Dim 21 Oct - 22:50

@vertgandazert a écrit:L'évolution du vivant est une réalité constatée,mais les théories proposées pour l'expliquer restent des mythes.
À voir s’essouffler les débats circulaires sur le hasard ou la finalité, la Théorie synthétique de l’évolution ou le Dessein intelligent, l’Absurde ou le Sens, il fallait que soit rendue visible la particularité radicale de la doxa prévalant en Occiden. l’Univers serait par postulat non téléologique  toute notion de finalité serait non scientifique et en conséquence non recevable sur la place publique pour les sujets sérieux, ceux qui engagent nos sociétés.

C’est chose faite grâce au livre de Jean-Luc Martin-Lagardette:
" Évolution et finalité, Darwin, Monod, Dieu, éditions L’Harmattan. Il y est exposé avec précision et rigueur en quoi la position qui consiste à considérer que le matérialisme scientifique est scientifique est illégitime logiquement et moralement.

Il n’est là nullement question d’opinions, de choix arbitraires ou de préférences d’un spiritualiste en mal de rayonnement. Non, l’auteur nous présente une argumentation structurée exposant les mécanismes par lesquels se sont instaurées et perdurent des confusions. Des confusions logiques et sémantiques qu’il est vital de réduire en élucidant les présupposés de la démarche scientifique occidentale actuelle. Identifiés comme tels, ces présupposés peuvent être acceptés en tant que postulats ou en tant qu’hypothèses. Mais ils ne peuvent plus prétendre à fonder exclusivement la vérité dite scientifique.

Or, vu la considération quasi superstitieuse dont jouit, au niveau des instances organisatrices de nos pays développés, ce qu’on appelle spscientifique, le qualificatif de «non scientifiqu» prend mécaniquement une connotation franchement péjorative, synonyme d’irrationnel», voire de «sectaire. Est désormais classée ainsi toute conception, y compris la plus rigoureuse, ne rentrant pas dans le cadre du matérialisme scientifique. Il n’y aurait finalement, en matière de connaissance, qu’une position possible, celle du matérialisme scientifique  les autres relevant du mysticisme, de la croyance, du rêve ou du fanatisme.

En conséquence douloureuse et ô combien préjudiciable, tout le versant non strictement matérialiste de l’existence est méprisé, marginalisé voire nié. Sous le prétexte que seul le matérialisme est rationnel, la dimension philosophique, spirituelle ou éthique est ainsi évacuée de plusieurs domaines d’application pourtant v: éducation, médecine, écologie… Réhabiliter une perception à la fois plus saine et plus complexe de la notion de science, reconsidérer la place, majeure mais non exclusive, de l’approche matérialiste, voilà ce que cet ouvrage salutaire nous propose.

On fête cette année le bicentenaire de la naissance de Charles Darwin, concepteur de la théorie de l’évolution, et le cent-cinquantenaire de la publication de l’ouvrage qui l’a rendu célèbre, L’Origine des espèces. Scientifiquement, l’événement est d’importance : il a signé le départ d’un formidable développement des recherches sur l’histoire et le fonctionnement du vivant. Sociétalement, il l’est aussi, parce qu’il a placé l’homme dans une longue chaîne biologique ininterrompue, le faisant descendre de son piédestal au grand dam des religions.

La controverse entre les tenants du hasard et de la nécessité (selon la thèse de Jacques Monod) et ceux du Dessein intelligent, concernant l’origine du monde, n’est toujours pas apaisée. Et un débat serein sur la question est encore rarement possible. L’auteur s’est plongé dans les textes originaux pour mener une analyse épistémologique rigoureuse et apte, nous semble-t-il, à ressituer le débat sur le terrain de la pensée, et non plus de l’invective ou du mépris.

Voici son argumentation : la théorie darwinienne de l’évolution (TDE) est partagée par la majorité des scientifiques. Elle est aujourd’hui appuyée sur de multiples observations. Elle est utile et féconde, notamment en ce qu’elle a rendu inacceptable la thèse du créationnisme littéral et ouvert un champ de recherche illimité sur les origines du vivant. Mais elle comporte des failles et des lacunes importantes  : la preuve empirique que le paradigme du «hasard et de la nécessité suffise à expliquer la genèse des espèces n’a pas été apportée. Par ailleurs, la TDE s’est adossée à un postulat (principe indémontrable)celui de l’objectivité du monde et de l’absence de toute finalité (désormais qualifiée d’anti-scientifique). Ce choix métaphysique revient à opter pour le seul mécanisme (matérialisme) afin d’étudier l’Univers.

Du fait de ces lacunes et de ce choix préalable, d’autres voies demeurent parfaitement légitimes. Elles sont d’ailleurs explorées par nombre de chercheurs, preuve que la TDE peut être revue, voire corrigée. Ces voies alternatives font souvent une place, plus ou moins intégrée à la matière, à une forme d’intelligence créatrice. L’auteur nomme cette approche le postulat d’un principe intelligent (PPI). Le PI (principe intelligent) est un concept opératoire : il n’implique ni n’interdit aucun lien avec tel ou tel système philosophique ou religieux. D’un point de vue purement logique, puisque qu’elles se basent toutes les deux sur un postulat (ne pouvant faire autrement), le PPI et la TDE ont théoriquement chacune sa place dans la recherche scientifique et dans le débat public. Certes, le PPI, pour avoir cette place, doit satisfaire à des conditions de méthode restant encore à élaborer.

Mais la recherche scientifique publique devant être neutre, elle ne devrait pas favoriser le développement de la science selon le seul angle matérialiste. Elle devrait aussi faire place au postulat de l’Intelligence. L’interdiction d’accès de cette dernière à la place publique revient de fait à confondre volontairement laïcité et athéisme, ce qui n’est démocratiquement pas admissible. Et à couper l’homme d’une de ses dimensions les plus spécifiques. Une précision importante: l’auteur ne plaide pas dans ce livre pour le Dessein intelligent ni même pour l’hypothèse intelligente. Il montre seulement que, rigoureusement parlant, celle-ci ne peut pas être évacuée, comme elle l’est trop souvent aujourd’hui."

Et bien... c'est l'une des rares fois ou, d'accord ou pas, j'ai lu l'entièreté d'un tel pavé. Et je suis d'accord avec la plupart de ce qui s'y trouve.

Pour prouver une quelconque évolution d'un espèce animale, il faudrait trouver une infinité de squelettes montrant toutes les tailles de l'apparition d'une mutation. Puisque cela se fait sur des milliers voir millions d'années (prétendument) on devrait pouvoir retrouver pour par exemple la transformation de nageoires en membres terrestres, toutes les déclinaisons possibles du membre en question, puisqu'on ne nait pas genre tada, un nouveau membre est apparu. Or de ce que j'ai pu constater, les scientifiques ont tirés des conclusions plutôt hâtives, étant donné leur croyance aveugle. nous avons l'ancien membre, le nouveau et entre les deux ? rien, on dit simplement qu'une nouvelle espèce à vu le jour en évoluant à partir d'une autre

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Message par Hakaan le Lun 22 Oct - 0:03

la progressivité de l'évolution est visible de par la complexification dans le temps, on est pas passé directement du plathelminthe à l'être humain, non entre les deux il y a eu plein d'étapes avec les 1ers animaux marins, puis les poissons, les reptiles, les mammifères, etc
et leur emplacement dans le temps est tout à fait cohérent, on ne retrouve pas de cheval apparu avant les poissons ou autre,
pour ce qui est de l'apparition progressive d'un membre ou autre c'est pareil il y a plein d'exemples, suffit de regarder un poulet ou une autruche pour voir un oiseau qui ne sait pas vraiment encore voler, il suffit de regarder un pingouin pour voir un oiseau entrain de s'adapter à la vie aquatique,
les trous viennent du fait que la fossilisation est une phénomène très rare, qui demande une sédimentation, une stabilité, une minéralisation, etc
la plupart des spécimens bien connus de dinosaures n'existent qu'en quelques exemplaires alors qu'il y en a eu probablement des millions,
en plus de ça il y a une cohérent géographique qui fait qu'on retrouve des souches à certains endroits et pas à d'autres

Pour ce qui est du passage de la nageoire au membre voila les soit disant conclusions hâtives :
http://evobio.blog.lemonde.fr/2011/11/01/la-transition-nageoire-membre/
http://masterbgstu1.free.fr/IMG/pdf/Les_grandes_etapes_de_evolution_des_vertebres.pdf
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Message par Rigel le Lun 22 Oct - 0:10

Coucou
Hier nous étions dimanche et Oupsss .... Nous sommes lundi !
Evolution ?
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Message par Invité le Lun 22 Oct - 6:12

Il y a plusieurs milliers d'années, un homme cherche de la nourriture dans la brousse.
Dieu lui apparaît :

"Je suis Dieu, j'ai créé le monde dans lequel tu vis et je vais t'expliquer comment : il y a environ 14 milliards d'années il n'y avait rien. La matière, les dimensions telle que tu les présupposes n'existaient pas. J'ai alors créé les premières particules élémentaires et..."

L'homme, les yeux exorbités :

"Hein ??!!!????..."

Dieu :

"OK, j'ai créé le monde en 7 jours..."

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Message par Hakaan le Lun 22 Oct - 13:05

Quel bon vulgarisateur ce Dieu
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Message par vertgandazert le Mer 24 Oct - 11:48

@Hakaan a écrit:la progressivité de l'évolution est visible de par la complexification dans le temps, on est pas passé directement du plathelminthe à l'être humain, non entre les deux il y a eu plein d'étapes avec les 1ers animaux marins, puis les poissons, les reptiles, les mammifères, etc
et leur emplacement dans le temps est tout à fait cohérent, on ne retrouve pas de cheval apparu avant les poissons ou autre,
pour ce qui est de l'apparition progressive d'un membre ou autre c'est pareil il y a plein d'exemples, suffit de regarder un poulet ou une autruche pour voir un oiseau qui ne sait pas vraiment encore voler, il suffit de regarder un pingouin pour voir un oiseau entrain de s'adapter à la vie aquatique,
les trous viennent du fait que la fossilisation est une phénomène très rare, qui demande une sédimentation, une stabilité, une minéralisation, etc
la plupart des spécimens bien connus de dinosaures n'existent qu'en quelques exemplaires alors qu'il y en a eu probablement des millions,
en plus de ça il y a une cohérent géographique qui fait qu'on retrouve des souches à certains endroits et pas à d'autres

Pour ce qui est du passage de la nageoire au membre voila les soit disant conclusions hâtives :
http://evobio.blog.lemonde.fr/2011/11/01/la-transition-nageoire-membre/
http://masterbgstu1.free.fr/IMG/pdf/Les_grandes_etapes_de_evolution_des_vertebres.pdf@
@Hakaan

Il ne s'agit pas de nier l'évolution, c'est une évidence, au moins pour celui qui veut bien observer, non il s'agit d'en trouver les moteurs, Darwin et tous ses adeptes depuis plus de 150 ans, ont décidé une fois pour toutes, que c'était le hasard des mutations génétiques et la sélection par le milieu des plus adaptés, ainsi obtenus, qui expliquaient toute l'évolution du vivant et même son apparition, par un heureux concours de circonstances dans une petite mare d'eau tiède.
Je ne crois pas en cette fable actualisée, qui est devenue le credo matérialiste, tout simplement, parce qu"elle permet d'écarter tout projet, toute finalité dans le vivant qui reste pourtant la plu belle invention de l'univers.
De plus cette fable, n'explique rien de fondamental, mais elle n'est pas entièrement réfutable, car en partie juste et vérifiable.
Nous avons déjà eu l'occasion de montrer ses carences qui cumulées la rendent dans l'impossibilité d'expliquer l'origine du vivant et sa macro évolution.
Mais nous ne sommes plus dans un débat scientifique, juste dans l'opposition  de deux dogmes, celui des religieux créationnistes et celui des matérialistes athées en réaction.
Les deux ont tort, c'est tout...
Par exemple, j'ai lu avec votre intérêt vos deux liens, je suis désolé mais la découverte des gènes homéotiques ne valident en rien le darwinisme, comme s'empressent de le conclure les biologistes cités.
S'ils concluent à cela, c'est uniquement pour valider leur croyance dans la puissance du seul hasard.
Or un hasard qui se répète ce n'est plus du hasard pur.
Pour aboutir juste à une aile d'oiseau, il faut toute une coordination, le hasard peut bien sûr produire tous les éléments séparés, le temps permet de venir à bout de toutes les improbabilités, d'accord, mais seule une coordination permet la simultanéité.
C'est cela qui rend le seul hasard impuissant.
Après la sélection naturelle n'est et reste qu'une tautologie...
Oui le milieu favorise les plus adaptés à ses conditions qui alors survivent mieux que les autres, mais qui sont ceux qui survivent le mieux?
Ben justement ceux qui sont le plus adaptés...
Et au mille millardième de messages restera le plus têtu qui en l’occurrence sera devenu le plus adapté à la foi développée.
Il n'aura pas raison pour cela, ma foi... Embarassed Smile
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Message par skambah le Mer 24 Oct - 12:38

Mais dés lors qu'une théorie est un concept abstrait alors rien n'est tranché.

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Message par vertgandazert le Mer 24 Oct - 17:11

l



@skambah, non rien n'est tranché, le darwinisme reste une théorie, il y en a d'autres, mais il est politiquement incorrect d'en parler, en  France en particulier.Je veux juste citer   Jean  Staune qui lui ose en parler dans son livre: "Notre existence a t elle un sens?"
"les théories « non-darwiniennes » de l’évolution. C’est là véritablement un apport considérable de la part de Staune pour le lecteur de manière générale mais aussi pour les protagonistes des débats autour des implications philosophiques et religieuses de la science moderne. D’abord Staune prend bien soin de distinguer l’évolution en tant que fait observé dans la nature des théories, darwiniennes et non-darwiniennes. Il déclare clairement : « Nous affirmerons ici avec force que l’évolution est un fait et que le darwinisme est l’une des explications possibles de ce fait ». Ensuite, concernant la théorie « néo-darwinienne » (synthèse moderne de la théorie de Darwin avec la Génétique), qui aujourd’hui est acceptée par la majorité des biologistes comme une théorie très réussie et même comme la théorie générale des organismes et de leurs évolution, Staune reconnait qu’elle a eu et continue d’avoir beaucoup de succès et doit donc certainement contenir plusieurs éléments vrais et importants concernant l’évolution des espèces. Mais, insiste-t-il et va-t-il s’atteler à montrer sur près de 150 pages, elle n’est probablement pas la meilleure théorie que l’on puisse construire ; il ébauchera à la fin les grandes lignes d’une Nouvelle Théorie de l’Evolution (NTE), après avoir passé en revue les différentes propositions faites par les évolutionnistes « non-darwiniens ». (Bien sur, il écarte complètement et considère sans intérêt quelconque les créationnistes et les partisans de l’Intelligent Design.)
Avant d’en venir aux non-darwiniens, notre auteur jette un coup d’œil aux darwiniens (ceux qui insistent que l’évolution s’est faite par des processus aléatoires, sans but aucun) et les divise en deux catégories : les darwiniens forts, comme Richard Dawkins (le vulgarisateur du darwinisme dur et militant passionné pour l’athéisme), et les darwiniens faibles, tel Stephen Jay Gould (le célèbre évolutionniste et vulgarisateur américain). Les darwiniens faibles intéressent Staune particulièrement parce qu’ils apportent aussi bien une petite critique envers la théorie standard qu’une proposition souvent importante visant à une révision de la théorie. Par exemple, Gould est connu pour sa théorie des équilibres ponctués, théorie controversée parmi les biologistes et qui stipule que l’évolution ne s’est pas faite de manière si graduelle que cela mais plutôt par des phases accélérées qui suivirent de longues périodes d’équilibre.
Quant aux non-darwiniens il les divise aussi en non-darwiniens faibles et forts : les premiers acceptent les mutations et la sélection naturelle comme éléments principaux de l’évolution mais insistent que celle-ci de toutes les manières aura toujours mené à l’apparition d’une espèce consciente et intelligente (les darwiniens pensent que si on rejouait la partie on n’obtiendrait presque certainement pas d’espèce semblable à la notre) ; les seconds (les non-darwiniens forts) n’acceptent pas que l’évolution ait été dirigée principalement par les mutations et la sélection naturelle.
Staune classe Christian de Duve (Prix Nobel belge) et Simon Conway-Morris (paléontologue britannique relativement jeune mais de grande renommée déjà) comme non-darwiniens faibles, bien que de Duve lui-même se considère plutôt comme un darwinien un peu hérétique et Conway-Morris pourrait être à cheval entre les deux catégories. De Duve nous a apporté l’idée que l’évolution est « programmée » (pour mener à l’intelligence) ou « truquée » (« Dieu joue aux dés parce qu’il est sûr de gagner »). Conway-Morris a jeté un grand pavé dans la marre avec son livre « Life’s Solution », montrant par un remarquable travail académique que l’évolution de la vie semble avoir suivi des « canaux » et d’avoir donc atteint des « objectifs » apparemment inévitables. Enfin, Stuart Kauffman (biologiste américain) insiste sur l’importance des processus d’auto-organisation dans l’évolution, à coté – sinon avant – les effets de mutations et sélection naturelle (préconisés par la théorie standard). Il est difficile de decider si ces scientifiques sont darwiniens ou non du fait qu’ils continuent à laisser une place prépondérante au hasard dans l’évolution, mais ils veulent modifier la théorie standard par la prise en compte de facteurs non aléatoires, plus ou moins ignorés jusque-là.
Les non-darwiniens forts et déclarés sont, selon leurs raisons : 1) Michael Denton (biochimiste australo-britannique qui travaille en Nouvelle Zélande) qui insiste sur l’existence de « formes archétypales » dirigeant l’évolution depuis le départ; 2) Brian Goodwin (biologiste canadien) et Mae-Wan Ho (biochimiste d’origine chinoise), qui insistent sur l’auto-organisation, rejettent l’approche réductionniste et considèrent les processus « darwiniens » comme non-dominants ;   3) Remy Chauvin (éthologue français), qui adopte une approche finaliste et croit déceler dans l’évolution une « logique interne » et une « programmation » ; 4) Anne Dambricourt-Malassé (paléontologue française), dont les travaux sur l’évolution humaine ont constitué un séisme en France ; elle pense avoir montré que l’évolution procède par sauts de paliers et considère que la sélection naturelle ne doit pas être considérée comme élément déterminant dans l’évolution. Il est clair qu’avec ces chercheurs, on est loin du paradigme « mutations aléatoires et sélection par la nature des caractères favorables à la prospérité de l’espèce ». Staune mentionne un certain nombre d’autres chercheurs dont les hypothèses sont encore plus radicales, mais déjà avec ceux que nous avons cité ici il est clair que beaucoup d’idées intéressantes ont déjà été avancées et une reconsidération de la théorie générale de l’évolution semble déjà en court, au moins en Europe et en dehors du continent américain. En fait Staune estime que le peu d’intérêt et donc de progrès dans cette direction par les chercheurs américains sont au moins en partie dûs à la pression contre-productive qu’exercent les créationnistes là-bas, si bien que la réaction des biologistes (et des scientifiques de manière plus générale) est de voir les choses en noir et blanc : soit Darwin (une théorie basée sur le hasard), soit Dieu (une création directe).
Pour conclure, je répéterai donc que Jean Staune a produit un travail de synthèse remarquable par son étendue et sa richesse. Il met – pour la première fois – entre les mains des lecteurs une somme considérable de connaissances récentes allant de la mécanique quantique à la neurologie et de l’évolution à la cosmologie, des travaux souvent méconnus mais dont il fait clairement ressortir l’importance concernant les débats des implications philosophiques et religieuses de la science moderne."
Evidemment cet auteur original,courageux, très documenté,est la bête noire du microcosme parisien des militants athées matérialistes qui gravitent autour du MHN et qui donnent la bonne parole aux médias et à" l'establissement officiel"en général.
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Message par Invité le Ven 15 Fév - 19:34

Voilà ! ça ce sont de vrais scientifique ! je ne savais même pas qu'il y'avait un recensement officiel xD

La liste est disponible, ce sont tous des scientifiques diplomé, pas des amateurs !

Il ne s'agit pas de négation, mais de remise en question. Ce que tout bon scientifique devrait être capable de faire ...

https://www.epochtimes.fr/plus-de-1000-scientifiques-doutent-de-la-theorie-de-levolution-715886.html?fbclid=IwAR2ru6Lj8mAGovrsumwbqACEp5EyRvgx3QOKfHRTvVLUU9VcvalBdTrr5WM

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Message par Hakaan le Ven 15 Fév - 20:21

Oui c'est l'argument du flagelle bactérien, un truc fait de 40 pièces qui ne pourrait pas fonctionner si une seule manquait, et qui donc n'a pas pu émerger du hasard évolutif,
enfin peut être que les mecs oublient que les bactéries ont eu 3,5 milliards d'années et des milliards de milliards de milliards de générations/mutations pour en arriver là,
autant dire que même si la probabilité était absolument infime, il aurait été encore plus improbable que ça ne finisse pas par arriver à force d'essais
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Message par Invité le Ven 15 Fév - 20:59

@Hakaan a écrit:Oui c'est l'argument du flagelle bactérien, un truc fait de 40 pièces qui ne pourrait pas fonctionner si une seule manquait, et qui donc n'a pas pu émerger du hasard évolutif,
enfin peut être que les mecs oublient que les bactéries ont eu 3,5 milliards d'années et des milliards de milliards de milliards de générations/mutations pour en arriver là,
autant dire que même si la probabilité était absolument infime, il aurait été encore plus improbable que ça ne finisse pas par arriver à force d'essais

L'argument de quoi on ne sais pas, toujours est il que mettre de coté une hypothèse sous prétexte qu'on y crois pas est tout simplement stupide

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Message par Totem le Ven 15 Fév - 21:27

On n'a déjà pas la réponse de d'où vient l'Univers et pourquoi quelque chose plutôt que rien, aussi l'être humain ne peut qu'extrapoler tant qu'il ne sait pas qui il est, d'où il vient et où il va...et pourquoi.?
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Message par Invité le Ven 15 Fév - 21:31

pour les trois premières questions je pense que la réponse se trouve au bout du chemin. Pour la dernière @Totem je pense qu'on ne le saura jamais. Je pense que même les éveillés n'ont pas la réponse

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Message par Totem le Sam 16 Fév - 1:35

Lotus a écrit:pour les trois premières questions je pense que la réponse se trouve au bout du chemin. Pour la dernière @Totem je pense qu'on ne le saura jamais. Je pense que même les éveillés n'ont pas la réponse

C'est tout à fait cela. Wink
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Message par Hakaan le Sam 16 Fév - 3:14

Lotus a écrit:
@Hakaan a écrit:Oui c'est l'argument du flagelle bactérien, un truc fait de 40 pièces qui ne pourrait pas fonctionner si une seule manquait, et qui donc n'a pas pu émerger du hasard évolutif,
enfin peut être que les mecs oublient que les bactéries ont eu 3,5 milliards d'années et des milliards de milliards de milliards de générations/mutations pour en arriver là,
autant dire que même si la probabilité était absolument infime, il aurait été encore plus improbable que ça ne finisse pas par arriver à force d'essais

L'argument de quoi on ne sais pas, toujours est il que mettre de coté une hypothèse sous prétexte qu'on y crois pas est tout simplement stupide

Je sais pas de quelle hypothèse il s'agit ni qui comment ou pourquoi elle a été mise de coté mais la théorie de l'évolution évolue sans cesse, les dernières découvertes étant celle de la transcription horizontale, des transcodons, ou le fait que l'on possède 8% d'ADN viral, donc je sais pas exactement ce qui n'est pas remis en question dans une théorie qui évolue de toutes parts

Dans la liste de 1000 gugus on voit déjà assez vite qu'il y a de tout et n'importe quoi mais pas des gens qui travaillent sur le sujet, quant à la question d'avoir des doutes sur la diversité de la vie engendrée par l'évolution c'est tellement abstrait comme question que ça doit pas être très difficile de mettre des gens dans cette liste, on retrouve la liste ici :
https://web.archive.org/web/20070930032420/http://www.discovery.org/articleFiles/PDFs/100ScientistsAd.pdf

Et la super question qui va avec :
WE ARE SKEPTICAL OF CLAIMS FOR THE ABILITY OF RANDOM MUTATION AND NATURAL SELECTION TO ACCOUNT FOR THE COMPLEXITY OF LIFE. CAREFUL EXAMINATION OF THE EVIDENCE FOR DARWINIAN THEORY SHOULD BE ENCOURAGED.”

Donc en gros on ne sait même pas à quoi ils pensent en répondant à ça, c'est juste qu'ils disent qu'il faudrait examiner les preuves, ça tombe bien c'est ce que tout le monde fait

Maintenant si on va voir qui a lancé ce truc : https://en.wikipedia.org/wiki/A_Scientific_Dissent_from_Darwinism

"A Scientific Dissent from Darwinism" (or "Dissent from Darwinism") was a statement issued in 2001 by the Discovery Institute, a conservative Christian think tank based in Seattle, Washington, U.S., best known for its promotion of intelligent design. As part of the Discovery Institute"s Teach the Controversy campaign, the statement expresses skepticism about the ability of random mutations and natural selection to account for the complexity of life, and encourages careful examination of the evidence for "Darwinism", a term intelligent design proponents use to refer to evolution.
Merveilleux on a à faire à un think tank chrétien conservatiste, donc absolument neutre et sans parti pris ni enjeu politique dans l'histoire évidemment

First, similar to previous lists produced by other creationists, the professional expertise of those listed is not always apparent and is alleged to be deficient.[36] Also, the professional affiliations and credentials that are claimed for some of the signatories has been questioned.
En gros on sait pas trop si les gens qui apparaissent dans la liste on vraiment fait quelque chose pour y être

In November 2001, the National Center for Science Education stated that the then current version of the document appeared "to be very artfully phrased" to represent a diverse range of opinions, set in a context which gives it a misleading spin to confuse the public.
Oui donc voila exactement ce que je disais au dessus, la phrase en elle même veut tout et rien dire, c'est juste un sondage d'opinion sur un éventuel doute possiblement probable, donc en soit faudrait presque être débile pour ne pas dire qu'il y a des doutes puisque ça s'appelle une théorie, donc par définition elle n'est pas conclusive (sauf dans la tête des créationnistes qui se croient toujours persécutés par ce qui ne va pas dans leur sens)

After more than a decade of effort the Discovery Institute proudly announced in 2007 that it had got some 700 doctoral-level scientists and engineers to sign "A Scientific Dissent from Darwinism." Though the number may strike some observers as rather large, it represented less than 0.023 percent of the world's scientists.
Ils ont mis quand meme 10 ans à constituer cette liste infime à partir d'une question vague et forcément vraie d'un point de vue logique




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Message par Invité le Sam 16 Fév - 10:49

Je te trouve assez acariâtre... là sois disante évolution de la théorie n’est absolument pas une remise en question mais le développement d’une seule direction.

La il s’agit d’un principe de base, la remise en question. Il ne s’agit même pas de dire vrai faux, mais de dire que s’obstiner en niant tout autre chose n’est pas correct

Tu ne sais pas échanger autrement qu’en piétinant les autres ?

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Message par Hakaan le Sam 16 Fév - 11:35

Je sais pas montre moi une seule ligne de ce que j'ai écris qui ait un autre role que d'expliquer ou je voulais en venir, parce que si le problème c'est de dire pourquoi je trouve ça complètement bancal moi j'ai aucun problème avec ça d'autant que c'est le sujet et que c'est ce que tout le monde fait ici

Et j'ai toujours pas suivi qui niait quoi, parce qu'à ma connaissance il n'y a pas d'autre théorie viable,
le créationnisme ne se réfute pas car ce n'est même pas une théorie, il ne repose sur rien, n'explique rien, ne relie rien, donc à partir de là on ne peut pas nier quelque chose comme ça car il n'y a tout simplement rien a nier, pour pouvoir nier quelque chose il faut déjà que ce quelque chose soit défini et vérifiable, et je n'ai jamais entendu personne dire "non le créationnisme ça n'est pas possible", c'est juste que ça n'est pas une théorie, ça n'a aucune donnée observationnelle ou construction à apporter, c'est juste une vague idée comme ça qui se suffit à elle même, et ça ça n'est pas investigable, donc forcément y'a rien à en dire mis à part qu'il n'y à rien à en dire
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Message par Invité le Sam 16 Fév - 11:47

C’est compliqué ^^
C’est pour cela qu’il y’a la spiritualité, c’est justement explorer cette branche et je trouve ça passionnant

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Message par eole le Sam 16 Fév - 12:40

.
Cette question  nous ramène à celle de nos origines et de la raison pour laquelle nous sommes ici. C'est pourquoi je la trouve fondamentale.

Si l'on se base aussi loin que possible, sur l'histoire de l'humanité reconnue ou non, et les mythes des différents peuples de la Terre, La théorie de Darwin ne tient pas la route, d'autant que certains faits la contredisent, ne serait ce que l'énigme du chaînon manquant.

Donc, ce sont avant tout nos croyances, ou celles que nous avons adoptées, qui guident principalement notre raisonnement, mais aussi celles de la soi-disant démarche scientifique qui a transformé une hypothèse en dogme, à partir de preuves qui parfois sont trafiquées par les soi-disants scientifiques dont la pensée est parfois aussi rigide qu'une matraque de crs.

Si les experts et les scientifiques étaient vraiment compétents dans chaque domaine quel qu'il soit, le monde, la planète, nos sociétés et nos modèles de fonctionnement ne nous auraient pas amenés dans l'impasse générale dans laquelle se trouve actuellement l'humanité....impasse plutôt mortifère à mes yeux..

Pour ma part, l'être humain est loin de se limiter à sa dimension organique, biologique et physiologique. Il y a un corps animé certes, mais le plus important à mes yeux est ce qui habite ce corps, et qui n'appartient absolument pas à la dimension matérielle et physique, mais qui possède une existence propre, une dimension propre et une intelligence qui se superpose à celle de l'organisme humain.

La science qui était plutôt muette à ce sujet l'est sans doute un peu moins de nos jours, et ceci nous amènera à terme,  à une révolution de nos connaissances actuelles.

La véritable évolution vers laquelle il faudrait se pencher à mon goût, est celle de la pensée, et plus globalement de la conscience.
Là j'ai le sentiment que nous avons plutôt régressé par rapport aux cultures des peuples premiers, que l'inverse.

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Message par Professeur X le Sam 16 Fév - 13:12

Hum , mon avis c'est que " créationnisme " et " évolutionnisme " expliquent deux choses différentes , le créationnisme prend pour base qu'avant toute création existait Dieu , l'Esprit , la Conscience , et qu'ils sont à l'origine de la création , mais n'explique pas ce que le monde est devenu , comment la vie s'étant reproduite elle s'est transformée .

La théorie de l'évolution n'explique pas l'origine de ce qu'on peut observer de la nature , elle prend en marche ce train de l'évolution et tente d'en expliquer les fondements et processus en observant la diversité des formes de vie leurs particularités et leurs ressemblances

.De fait je ne vois pas pourquoi on opposerait deux visions qui ne parlent pas de la même chose , on peut très bien concevoir d'accepter les deux , avoir la foi en l'existence de Dieu comme créateur et objectiver cette interprétation avec la "théorie de l'évolution" , on lit bien dans la Genèse que Dieu exhorte la création et les espèces qu'Il a créé à " croître et se multiplier" comme si Il était créateur d'un élan qui allait se poursuivre sans qu'il soit le strict commandeur de ce qu'on nomme "évolution " , love .


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Message par Hakaan le Sam 16 Fév - 17:36

@eole a écrit:.
Cette question  nous ramène à celle de nos origines et de la raison pour laquelle nous sommes ici. C'est pourquoi je la trouve fondamentale.

Si l'on se base aussi loin que possible, sur l'histoire de l'humanité reconnue ou non, et les mythes des différents peuples de la Terre, La théorie de Darwin ne tient pas la route, d'autant que certains faits la contredisent, ne serait ce que l'énigme du chaînon manquant.
Il y a des étapes manquantes dans tout l'arbre phylogénétique, pour le reconstituer encore faut il retrouver les traces de ces étapes ce qui n'est pas évident, vas juste essayer de retrouver des vestiges du moyen age qui est tout proche tu verras qu'il n'y en a pas tant que ça, alors pour un truc situé à 5 millions d'années dont les traces sont probablement enfouies sous une ville maintenant c'est encore moins évident,
ensuite dis moi ou tu as déjà vu des mecs fouiller le sol pour retrouver ces traces, il est très probable que jamais dans ta vie tu n'ai croisé une de ces équipes, pour la simple raison que ces recherches sont très rares et quasiment toujours le fait du hasard d'un promeneur, il n'y pas d'équipes dont le seul rôle est de retrouver des traces de quoi que ce soit, donc à partir de tout ça on comprend sans problème la difficulté pour les retrouver

@eole a écrit:Donc, ce sont avant tout nos croyances, ou celles que nous avons adoptées, qui guident principalement notre raisonnement, mais aussi celles de la soi-disant démarche scientifique qui a transformé une hypothèse en dogme, à partir de preuves qui parfois sont trafiquées par les soi-disants scientifiques dont la pensée est parfois aussi rigide qu'une matraque de crs.
Non c'est un faisceau d'éléments, l'évolution est visible h24, l'adaptation et la génétique ne sont pas des théories c'est conclu depuis bien longtemps

@eole a écrit:Si les experts et les scientifiques étaient vraiment compétents dans chaque domaine quel qu'il soit, le monde, la planète, nos sociétés et nos modèles de fonctionnement ne nous auraient pas amenés dans l'impasse générale dans laquelle se trouve actuellement l'humanité....impasse plutôt mortifère à mes yeux..
T'as l'air de confondre compétences avec omnipotence divine et absolue

@eole a écrit:
Pour ma part, l'être humain est loin de se limiter à sa dimension organique, biologique et physiologique. Il y a un corps animé certes, mais le plus important à mes yeux est ce qui habite ce corps, et qui n'appartient absolument pas à la dimension matérielle et physique, mais qui possède une existence propre, une dimension propre et une intelligence qui se superpose à celle de l'organisme humain.

La science qui était plutôt muette à ce sujet l'est sans doute un peu moins de nos jours, et ceci nous amènera à terme,  à une révolution de nos connaissances actuelles.

La véritable évolution vers laquelle il faudrait se pencher à mon goût, est celle de la pensée, et plus globalement de la conscience.
alors ça ça n'a rien à voir avec théorie de l'évolution
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