La théorie de l'évolution, mythe ou réalité ?

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Message par Invité le Mer 8 Aoû - 23:41

Rappel du premier message :

Alimentons avec un débat bien juteux comme on les aimes. Bon tout le monde connais la theorie de l'évolution, plus besoin de la présenter

Mais comme toute théorie elle reste incertaine, et si il y'a des preuves dans ce sens il y'en a de nombreuses autre qui vont dans le sens contraire, a savoir une création pure et simple de l'homme en tant qu'homme.

Bon, let's go Darwin lui même a il me semble écris une contre théorie, un recueil dans lequel sont dénombrés les points qui démentiraient sa théorie.
Si on creuse à droite à gauche, on se rend compte que de nombreuses choses ne collent pas avec ce que nous a dit ce monsieur.

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Message par pelerin le Mer 5 Sep - 15:44

@Méhen a écrit:
@pelerin a écrit:Ou bien tu réponds oui, ce qui revient à dire que nous sommes tous des robots qui s'ignorent, en parfaite et flagrante contradiction de l'expérience immédiate que nous avons de la vie

Je répondrais Oui en effet, mais je ne vois pas en quoi cela serait en contradiction avec notre expérience. Bien sûr que nous avons la sensation de faire des choix, mais ils ne sont que les conséquences logiques de ce que nous avons fait jusqu'à présent. Je veux bien que cela puisse paraître inconfortable, mais dans l'hypothèse où ce serait vrai, ce n'est pas l'inconfort qui pourrait devenir un contre argument ! J'aime pas la canicule mais ça existe quand même.

Après, encore une fois, je ne prétends pas détenir la vérité absolue. C'est juste ce que je crois tant que je n'aurai pas eu la preuve du contraire. Et pour l'instant, je ne vois pas où pourrait bien se loger le libre arbitre, c'est tout.

Méhen
Un point important à clarifier. Lorsque tu dis que nos choix ne sont que les conséquences logiques de ce que nous avons fait jusqu'à présent, sommes-nous toujours dans une optique de déterminisme ? Le mot choix est à proscrire dans le langage du déterminisme, il ne peut y avoir aucun, absolument aucun choix. Tout procède par action-réactions directes et sans l'intervention d'un quelconque choix. Si donc le libre-arbitre ne loge nulle part et que tout se déroule à la manière d'un robot qui exécuterait son logiciel de contrôle, ne faudrait-il pas logiquement en déduire que le criminel par exemple n'est pas responsable de ses actes puisqu'il ne procèderait pas par choix ? Que la discussion que nous avons en ce moment, comme le soulève Vertgandazert, n'aurait aucun sens puisque la réflexion à laquelle elle pourrait donner lieu ne serait qu'une suite de cliques mécaniques parfaitement prévisibles ... En fait il me semble qu'ici on entre par la grande porte dans un monde surréaliste. Le geste volontaire n'existe plus, nous n'exercons plus aucun contrôle, aussi minime soit-il, sur les pensées qui nous habitent, chacune des paroles que nous prononcons nous est dictées par des forces que nous ne contrôlons pas ... Vraiment ?

Comment donc concilier le déterminisme et ce que nous percevons comme toutes cette multitude de petits choix que nous faisons tout au long de nos journées ? Sommes-nous véritablement des robots ? Et le psychisme, cette présence d'un témoin intérieur qui se donne l'illusion de choisir, quel est son rôle dans le tableau que nous brosse le déterminisme ?

Vraiment ?

Hakaan
Le mot choix appartient au domaine du vivant et la proposition du matérialisme et de l'évolutionnisme qui tous deux s'appuient sur un stricte déterminisme, est de parvenir à expliquer la vie comme un processus qui émergerait de lui-même de la non-vie, c'est-à-dire d'une matière inorganique dépourvue de vie,  et cela sous la gouverne exclusive du déterminisme. Si je prend en compte ce que dit Ptah je devrais dire déterminime matérialiste pour être plus précis, pour le distinguer de cette autre forme de déterminisme qui gouverne la conscience.

Il faut comprendre Hakaan que le déterminisme ne peut souffrir aucune exception, aussi minime soit-elle, sans quoi il faudra revoir les fondements mêmes du modèle et repartir sur de nouvelles bases. Et la vie en constitue justement l'exception criante parce qu'elle introduit la notion de choix. Le choix peut bien entendu être motivé, voire conditionné, par tout un tas de choses, mais il ne sera jamais déterminé au sens stricte du terme. ll devra bien entendu s'exercer dans un monde régit par des lois et les gestes que nous posons entraînent des conséquences, mais cela n'enlève rien au fait que cet espace psychique à l'intérieur duquel se fait le choix injecte un joker dans le jeu de carte du déterminisme qui enfreint les règles du jeu.

Comprenons qu'il ne s'agit pas de nier l'existence d'un certain déterminisme, mais simplement de ne pas y voir l'unique maître des lieux. Et à mon avis le constat est obligatoire si l'on veut se donner un cadre théorique qui tienne vraiment la route. Et tu m'accordes ce constat et je te batis toute la pensée ésotérique et sa cosmogonie en trois jours  clown

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Message par Méhen le Mer 5 Sep - 18:04

Oui, bien sûr, dans ce contexte, quand j'écris "choix" cela signifie "illusion de choix".

C'est un peu ce qu'on retrouve avec l'exemple de la pierre dans la Lettre à Schuller de Spinoza.


En tout cas, je ne vois pas toujours pas en quoi ce serait incompatible avec nos sensations du quotidien. Si on est ok avec l'idée que le cerveau a évolué pour répondre à des besoins en terme de survie, le fait que son mode de fonctionnement principal soit celui de la "réaction" s'accommode très bien de cette sensation de faire une longue série de choix successifs en réaction à un environnement toujours en mouvement.

D'ailleurs, j'ai vu ces dernières années de plus en plus d'articles scientifiques évoquant des recherches à ce sujet, et dont les résultats indiquent que nombre de nos décisions supposément conscientes sont déjà effectuées de manière inconsciente au préalable quelques instants avant. Enfin là dessus, je ne saurais quel papier conseiller... je pourrais éventuellement demander à un pote neurobiologiste, mais ce n'est pas son champ d'études, je suis pas sûr qu'il aura des infos récentes.


En tout cas, pour avoir discuté déterminisme avec beaucoup beaucoup de monde (dans un premier temps pour en guérir, en espérant trouver quelqu'un qui me prouverait l'existence du libre arbitre, à l'époque où ça me semblait plus beau), j'ai souvent eu pour seule réaction "aaah mais ce serait nul que tout soit déterminé, donc ça doit être faux". Du coup j'ai pas été super convaincu. MAIS par bonheur, le déterminisme a fait son chemin dans mon esprit et il est devenu relativement libérateur (j'y suis pour rien mais j'en profite Wink).


Dernière édition par Méhen le Mer 5 Sep - 21:12, édité 1 fois

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Message par Hakaan le Mer 5 Sep - 19:07

Il faut comprendre Hakaan que le déterminisme ne peut souffrir aucune exception, aussi minime soit-elle, sans quoi il faudra revoir les fondements mêmes du modèle et repartir sur de nouvelles bases. Et la vie en constitue justement l'exception criante parce qu'elle introduit la notion de choix. Le choix peut bien entendu être motivé, voire conditionné, par tout un tas de choses, mais il ne sera jamais déterminé au sens stricte du terme. ll devra bien entendu s'exercer dans un monde régit par des lois et les gestes que nous posons entraînent des conséquences, mais cela n'enlève rien au fait que cet espace psychique à l'intérieur duquel se fait le choix injecte un joker dans le jeu de carte du déterminisme qui enfreint les règles du jeu.

Comprenons qu'il ne s'agit pas de nier l'existence d'un certain déterminisme, mais simplement de ne pas y voir l'unique maître des lieux. Et à mon avis le constat est obligatoire si l'on veut se donner un cadre théorique qui tienne vraiment la route. Et tu m'accordes ce constat et je te batis toute la pensée ésotérique et sa cosmogonie en trois jours clown
Donc du coup tu pars du coté des choix faits par pure hasard,
parce que s'il ne sont pas déterminé, ils n'ont pas de causes, et donc ne sont que hasard, et donc pas vraiment des choix mais une production du hasard,
ou sinon faut m'expliquer comment le "libre arbitre" peut être arbitre s'il n'est pas déterminé, puisque du moment ou on arbitre c'est fondamentalement en fonction de ce qu'on arbitre, et donc ça devient déterminé par les conditions,
donc soit il y a arbitre et c'est déterminé, soit il a liberté et c'est indéterminé, dans tout les cas "libre arbitre" ça n'existe pas,
soit c'est une production du déterminisme, soit c'est une production du hasard..
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Message par pelerin le Jeu 6 Sep - 4:41

@Méhen a écrit:Oui, bien sûr, dans ce contexte, quand j'écris "choix" cela signifie "illusion de choix".
C'est un peu ce qu'on retrouve avec l'exemple de la pierre dans la Lettre à Schuller de Spinoza.

En tout cas, je ne vois pas toujours pas en quoi ce serait incompatible avec nos sensations du quotidien. Si on est ok avec l'idée que le cerveau a évolué pour répondre à des besoins en terme de survie, le fait que son mode de fonctionnement principal soit celui de la "réaction" s'accommode très bien de cette sensation de faire une longue série de choix successifs en réaction à un environnement toujours en mouvement.
Je crois qu'il y a confusion des genres. Si je chante parce que je me sens joyeux, ma joie n'est pas la cause de mon chant au sens déterministe du terme. Il aurait été plus juste de dire que j'ai choisi de chanter parce que je suis heureux. Le mode de réaction dont tu parles ne peut donc être de cet ordre, il doit être purement physique et mécanique, c'est-à-dire ne pas faire intervenir aucun des attributs de la vie (choix, survie, motivation, sensation ...). Donc je lève le bras pour attrapper une balle au vol, expliques-moi la chaîne de réactions qui expliquerait le geste.

@Méhen a écrit:
D'ailleurs, j'ai vu ces dernières années de plus en plus d'articles scientifiques évoquant des recherches à ce sujet, et dont les résultats indiquent que nombre de nos décisions supposément conscientes sont déjà effectuées de manière inconsciente au préalable quelques instants avant. Enfin là dessus, je ne saurais quel papier conseiller... je pourrais éventuellement demander à un pote neurobiologiste, mais ce n'est pas son champ d'études, je suis pas sûr qu'il aura des infos récentes.

Un survol du sujet sur le net peut nous donner un bon aperçu je crois du genre d'études auxquelles tu penses. Une étude a même mesuré le temps qui s'écoule entre l'excitation de la terminaison nerveuse (la sensation) et sa prise en charge par le cerveau (prise de conscience). Mais il y a aussi des cas frontières très intéressants. Par exemple le cas dûment répertorié et documenté de cet homme atteint du syndrome de Cotard et qui a consulté un psychologue.  Notre homme donc se croyait mort. Plus aucun intérêt ni motivation pour la vie il passait son temps assis sur un banc dans un cimetière à attendre que ça se termine. La chose vraiment bizarre c'est que le scan de son cerveau ressemblait en tous points à celui d'un homme dans le sommeil profond ou dans le coma. Et il se tenait là à discuter avec le psychologue (je peux retrouver ma source si tu le veux). Et aussi cet autre cas qui a fait la manchette d'un magasine spécialisé au sujet de cet homme chez qui l'on a découvert une hydrocéphalie sévère lors d'un examen de routine. L'homme était parfaitement normal, à cette petite différence près, il lui manquait plus de 70 % de son cerveau.

Bon, la morale de l'histoire, toutes ces connaissances obtenues par l'imagerie du cerveau sont semblables à celles qu'on pourrait obtenir en étudiant le fonctionnement d'un téléviseur. C'est instructif et ça peut servir mais ça ne va pas nous éclairer sur la provenance du signal qu'on voit s'animer sur nos écrans.

Et si l'on veut transporter la question du libre arbitre dans le domaine des neurosciences je la reformulerais ainsi: laquelle de l'activité cérébrale ou de la pensée engendre l'autre ?
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Message par vertgandazert le Jeu 6 Sep - 11:39

@pelerin, je pense que vous avez raison de reformuler la question du libre arbitre, en demandant qui de la pensée ou de l'activité cérébrale engendre l'autre?
Même si nous pressentons que les deux sont intimement liées et corrélées.
Je dirai même qu'elles sont intriquées, dans la mesure où je crois que la conscience est de nature quantique .
Ce qui ne veut pas dire grand chose alors plus prosaïquement , je pense que le cerveau capte plus l'esprit la conscience, qu'il ne les produit .
Sans doute faites vous allusion aux expériences de Benjamin Libet:
"Le libre-arbitre existe-t-il ?
5 MARS 2012 / DAVID
Nous avons coutume de penser que nous sommes libres de décider et de choisir nos actes. Et pourtant, une série d’expériences de neurosciences jettent un doute sur ce qu’on a l’habitude d’appeler notre libre-arbitre.

Même si elles sont largement débattues, tant du point de vue de leurs résultats scientifiques que de l’interprétation philosophique qui en est donnée, ces expériences sont pour le moins…troublantes ! Aujourd’hui au menu : neurologie, sciences sociales et philosophie !


Libre arbitre et activité neurologique
Nous avons tous une notion intuitive de ce qu’est le libre-arbitre. Sur le plan biologique, il peut être associé à la notion d’action volontaire, qui s’oppose à celle de réflexe. Alors que les réflexes empruntent des chemins neuronaux simples (comme un rapide circuit via la moelle épinière), les actions volontaires font intervenir de nombreuses aires cérébrales.

Le schéma ci-contre (extrait de [1]) montre un des chemins possibles, dans lequel le cortex moteur (M1) est activé par une région appelée aire motrice supplémentaire, (ou SMA en anglais) qui reçoit elle-même des signaux d’autres parties du cerveau. C’est pour étudier les liens entre l’activité cérébrale du cortex et les décisions de libre-arbitre que le chercheur Benjamin Libet a imaginé dans les années 80 son expérience, devenue depuis fameuse et controversée.

1983 : L’expérience fondatrice de Benjamin Libet
Dans l’expérience de Libet [2], on vous place devant une horloge qui défile rapidement, et on vous donne un bouton sur lequel vous pouvez appuyer au moment qui vous plaira. La seule chose qu’on vous demande c’est de retenir le nombre indiqué par l’horloge au moment où vous prenez votre décision d’appuyer. Dans le même temps, des électrodes placées sur votre crâne suivent votre activité cérébrale.

Ce dispositif permet de mesurer 1) le moment où vous prenez la décision d’appuyer, 2) le moment où votre cerveau commence à s’activer, et 3) le moment où vous appuyez physiquement sur le bouton. Et la découverte spectaculaire de Libet, c’est que l’activation cérébrale précède la décision consciente, et ce de plusieurs centaines de millisecondes. C’est ce qu’illustre le schéma ci-dessous, où la courbe rouge symbolise la mesure d’un signal électrique cérébral appelé potentiel de préparation motrice



Interprétée de manière brute, l’expérience de Libet semble condamner le libre-arbitre : vous avez l’impression de décider d’appuyer à un certain moment, mais votre cerveau a déjà décidé depuis presque une demi-seconde ! Comment puis-je être libre de décider quelque chose, si au moment où j’ai conscience de choisir, mon cerveau a déjà commencé à agir ? Comme on peut s’en douter, cette expérience possède de nombreux points faibles que les spécialistes n’ont pas été longs à relever.

Il y a tout d’abord les incertitudes de mesure, puisqu’on parle ici d’un écart de seulement quelques centaines de millisecondes. Ensuite le fait que l’estimation du moment de décision par le sujet lui-même n’est certainement pas très fiable : elle est subjective et l’horloge peut constituer une source de distraction et donc d’erreur. Enfin, le signal électrique relevé dans le cerveau pourrait être simplement un signal « préparatoire », qui indique que le cerveau s’active mais qui ne détermine pas spécifiquement la décision que l’on va prendre.

Bref, il y a plein de critiques à faire à l’expérience de Libet, et qui permettent de se rassurer quant à l’existence de notre libre-arbitre. Tout va bien donc, jusqu’à une nouvelle expérience réalisée en 2008, et qui s’affranchit de la plupart de ces critiques.

2008 : Une nouvelle expérience vraiment troublante
Dans cette nouvelle expérience [3], plusieurs choses diffèrent par rapport au protocole de Benjamin Libet. Tout d’abord, le sujet dispose de 2 boutons, un dans sa main gauche et un dans sa main droite. Il peut appuyer quand il le souhaite, soit à gauche soit à droite. Ensuite, le cerveau du sujet est suivi cette fois dans une IRM, ce qui permet d’observer simultanément l’activité de tout un ensemble d’aires cérébrales.

Et le moins que l’on puisse dire, c’est que les résultats de cette expérience sont perturbants. D’une part, l’IRM révèle qu’une activité cérébrale préparatoire existe 7 à 10 secondes AVANT que le sujet ne prenne sa décision d’appuyer. Encore plus troublant, cette activité cérébrale permet dans une certaine mesure de prédire de quel côté le sujet va appuyer (notamment dans les zones représentées en vert dans l’image ci-contre [3])

Oui oui, vous avez bien lu, plusieurs secondes avant que vous soyiez conscient de choisir, votre cerveau a déjà décidé entre droite et gauche, et l’IRM peut révéler le côté qui sera choisi !

Pour modérer un peu ce résultat apparemment catastrophique pour notre libre-arbitre, il faut noter que la prédiction faite par l’IRM est loin d’être infaillible, puisqu’elle fonctionne au mieux dans 60% des cas, ce qui est significativement mieux que le hasard, mais reste tout de même limité.

Quelle conclusion raisonnable tirer de ces expériences ?
Il faut savoir qu’il n’existe chez les scientifiques et les philosophes aucun consensus quant à l’interprétation de ces expériences. Pour certains comme Patrick Haggard, le libre-arbitre n’existe tout simplement pas, il affirme « We feel that we choose, but we don’t ». Pour d’autres, au contraire, ces expériences n’ont aucune valeur, « Circulez ya rien à voir ! ».

Une position intermédiaire raisonnable c’est d’admettre que ces expériences montrent au moins que nos intentions ne sont pas systématiquement à l’origine de nos actions. Les processus inconscients jouent peut être un plus grand rôle que nous ne pouvions le penser, et la conscience d’une décision est un phénomène qui se construit au cours du processus de décision, pas à son origine.

Comme cette conclusion prudente semble quand même en mettre un coup à notre vieille notion de libre-arbitre, une manière de se rassurer c’est de considérer que notre cerveau prépare nos décisions assez en avance par rapport à notre conscience, mais qu’il nous laisse jusqu’au dernier moment un droit de veto. Il semblerait qu’une des fonctions de cette aire appelée SMA soit justement de pouvoir inhiber certaines actions décidées et préparées en amont. Donc jusqu’au dernier moment, on aurait le choix de ne pas faire. C’est ce que les anglo-saxons appellent le « free won’t », par analogie au libre-arbitre appelé « free will ».

Pour d’autres philosophes comme Dan Dennett (ci-contre), ces expériences sont correctes, mais elles ne sont pas incompatibles avec le libre-arbitre. Ces philosophes adhèrent à une position appelée compatibilisme, selon laquelle la réalité est totalement déterministe mais le libre-arbitre existe quand même. J’avoue que je ne comprends pas ce que ça signifie, et que pour moi ça ressemble beaucoup à une posture de façade « pour sauver les meubles ». Ce qu’on peut comprendre car si le libre-arbitre était vraiment réfuté, les conséquences pour la société pourraient être terribles.

Les implications morales de l’absence de libre-arbitre
Imaginons que l’on montre scientifiquement que le libre-arbitre n’existe pas, alors on est mal car toutes nos lois et notre droit reposent sur la notion de responsabilité individuelle : nous sommes responsables de nos actes car nous sommes libres de les accomplir ou pas.

D’ailleurs en droit, pour être puni d’un crime, il faut qu’il y ait à la fois l’intention et l’action. La pensée n’est pas un crime, donc si vous avez juste l’intention de commettre un forfait, on ne peut pas vous condamner pour ça (encore que ce ne soit pas totalement vrai, notamment dans le cas de la préparation d’actes terroristes). Réciproquement, si quelqu’un commet un crime mais est jugé irresponsable, il ne sera pas condamné. Donc si le libre-arbitre n’existe pas, nous sommes tous irresponsables de nos actes et toutes nos structures juridiques s’effondrent !

L’autre risque si on conclut que le libre-arbitre n’existe pas, c’est que la plupart des gens risquent d’en déduire qu’ils peuvent faire n’importe quoi, puisque finalement ils ont l’impression de ne pas être responsables. Cet effet a été démontré dans une expérience [4], où les auteurs ont montré que si les gens ne croyaient pas au libre-arbitre, ils étaient plus enclin à tricher.

Toutes ces conséquences on a amené Dan Dennett à mettre en garde les scientifiques à ne pas trop faire d’annonces intempestives au sujet de leurs expériences sur le libre-arbitre. J’ai l’impression qu’avec ce billet, je fais exactement le contraire…En tout cas le sujet intrigue, songez que le programme de recherche Big Questions in Free Will est quand même doté de la modique somme de 4.4 millions de $ !

Pour aller plus loin…
Je voudrais quand même faire un petit commentaire sur ce résultat de 60% de prédiction du côté gauche/droit quand on fait l’IRM. Cela peu paraître peu, bien peu. Mais songez que l’IRM est loin d’être en général un prédicteur parfait de nos actes. Ce qu’ont notamment montré les auteurs, c’est que même en utilisant l’information disponible dans le cortex moteur après la prise de décision et pendant le mouvement, on n’arrivait à correctement prédire le côté que dans 75% des cas. Alors qu’en théorie on devrait être capable de le faire à 100%. Cela montre que l’IRM est une information peut être trop agrégée pour permettre une prédiction très fiable.

Ainsi une récente étude [5] montre qu’en faisant un suivi individuel de neurones avec des électrodes implantées dans le cerveau (plutôt qu’une IRM), on peut prédire le résultat avec une acuité de 80%, et ce 700 millisecondes avant la décision consciente. Tout ça pour dire que rien ne nous met à l’abri de futures expériences avec de meilleurs systèmes de mesure et de prédiction, qui pourraient deviner nos décisions 5 secondes en avance avec 90% de fiabilité. Pour moi le principal argument qui me permet de ne pas devenir fou en lisant ces expériences, c’est le fait que les décisions étudiées – appuyer sur un bouton à droite ou à gauche – sont quand même très très simples par rapport à toutes nos décisions de la vraie vie, même les plus triviales. Je persiste donc à penser que j’ai vraiment choisi ma femme…

Enfin pour finir (exceptionnellement) sur un peu de philo, ces expériences semblent au moins réfuter le modèle dualiste du corps et de l’esprit. Dans ce modèle popularisé par Descartes, l’esprit existe indépendamment du corps, et est capable de le contrôler. Si cette vision était correcte, alors le sentiment d’avoir l’intention d’agir (qui viendrait de l’esprit) devrait précéder les manifestations cérébrales et musculaires (du corps). Il paraît que les philosophes dualistes, ça n’existe plus, mais malgré tout la vision dualiste reste probablement la plus reflétée dans le langage commun, quand on dit « JE décide » (esprit), mais « le cerveau s’active » et « le muscle bouge » (corps).

Références
[1] P. Haggard, Human volition: towards a neuroscience of will, Nature Reviews Neuroscience 9, p.934-946 (2008)

[2] B. Libet et al., Time of conscious intention to act in relation to onset of cerebral activity, Brain 106, p.623 – 642 (1983)

[3] C.S. Soon et al., Unconscious determinants of free decisions in the human brain, Nature Neuroscience 11, p.543 – 545 (2008)

[4] K. D. Vohs et J. W. Schooler, The Value of Believing in Free Will : Encouraging a Belief in Determinism Increases Cheating, Psychological Science 19 (2008)

[5] I. Fried et al., Internally Generated Preactivation of Single Neurons in Human Medial Frontal Cortex Predicts Volition, Neuron 69 3 p. 548-562 (2011)

Chez les autres bloggueurs : sur le Webinet des curiosités, toujours à l’affut sur les sujets de neurosciences, et chez Tom Roud, sceptique à 50%."

Il y a une autre interprétation bien plus simple à ces expériences troublantes, c'est tout simplement qu'une conception mécaniste de l'esprit de la conscience, ne peut pas expliquer un fonctionnement de nature quantique.
Dans cette hypothèse, cela confirme tout simplement, que le cerveau ne secrète pas de la conscience comme le foie secrète de la bile, le décalage de temps entre l'activation des zones cérébrales et l'action, signifie et prouve que l'idée de l'intention, n'est pas uniquement une production cérébrale, il doit y avoir une autre connexion?
Cela me rappelle l'expérience avec les vers planaires qui ont la capacité de faire repousser leur tête avec ses neurones, la nouvelle tête repousse avec la mémoire de l'ancienne, où est stocké cette mémoire quand la tête est coupée?

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Message par pelerin le Ven 7 Sep - 13:59

Bonjour vertgandazert

Et sutout merci d'avoir recadré tout ça correctement.

Drôle de monde dans lequel plus personne ne serait responsable de rien et plus personne ne déciderait quoi que ce soit. Expérience troublante à première vue, qui suggère pour certains que nous ne serions pas conscient, nous ferions semblant de l'être (ce que ça peut vouloir dire je n'en ai pas la moindre idée). Mais ne sautons pas trop vite aux conclusions et réfléchissons tout de même.

Supposons un instant que la conscience ne prenne pas sa source dans le cerveau et reprenons l'analogie du téléviseur. Les circuits impliqués dans le décodage du signal reçu s'activent avant que la mémoire vidéo ne se remplissent et que l'image apparaisse sur l'écran. Et dans ce cas la décision est prise au point d'émission du signal, pas lors de sa mise en forme sur l'écran. Il y aurait donc ici une distinction à faire entre d'une part la prise de décision et d'autre part sa conscientisation dans le cerveau. Ca peut sembler étrange mais pas tant que ça, mais il va falloir élargir l'espace qu'on se donne pour discuter. D'abord ce principe universel auquel rien ne peut déroger: toute chose pour exister ne peut le faire qu'à travers un substrat matériel qui lui donne sa forme. Et puique la pensée comme l'émotion existent à n'en pas douter il s'ensuit forcément que chacun possède un support matériel, un substrat qui les manifestera sous forme de vibration, cette vibration étant ce que nous percevons et ressentons intérieurement comme étant nos pensées et nos émotions. De quelle manière cette vibration en provenance d'un niveau de matérialité encore inconnu de la science va descendre, être reçu et mise en forme dans le cerveau est ce qu'est en train de nous apprendre les neurosciences je suppose.

Par ailleurs, pour commenter la deuxième expérience, celle de 2008, il faut quand même comprendre que des choses peuvent être vécues en conscience sans que nous en soyons conscient, c'est-à-dire que nous ayons eu ce mouvement de recul pour observer la scène et conscientiser ce qui est en train de se passer. Par exemple sous le coup de la colère un geste impulsif peut être posé sans que nous en ayons pris conscience au moment exact de son exécution, mais il n'en aura pas été moins vécu et ressenti. Cette activité cérébrale qui précède de plusieurs secondes la prise de décision consciente d'appuyer sur le bouton ne pourrait-elle pas être tout simplement reliée à l'anticipation du geste qui elle n'est pas nécessairement pleinement consciente. L'on me sembe oublier un peu trop facilement il me semble que l'activité cérébrale qui devance le geste a tout de même eu lieu après que la personne ait été mise en situation de devoir appuyer sur le bouton. Et si l'activité cérébrale pré-consciente démontre vraiment quelque chose ce n'est certainement pas que le geste procède par un automatisme inconscient, sans prise de décision consciente, mais simplement qu'il y a eu anticipation plus ou moins consciente du geste.
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Message par Rigel le Dim 16 Sep - 5:51

Es tu certain Vertgandaezrt de ta réponse ?
Rigel, l'intelligence de Darwin a consisté, à nier toute intelligence dans la vie et la nature, pour les remplacer par le hasard, à mon avis cela ne mérite pas vraiment de bisous, mais c'est vous qui voyez...
Vous êtes beaucoup plus instruit que moi.
D'après ses écrits je pensais que Darwin ne faisait que mention de l'évolution de tous les êtres vivants sur terre (minéral-végétal- animal- humain)
et non pas à nier toute intelligence et surtout pas dû au "hasard".
Te fais la La théorie de l'évolution, mythe ou réalité ? - Page 11 1388378083

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Message par Rigel le Dim 16 Sep - 8:13

C'est étrange que par le processus de la sélection (le plus fort), l'homme n'ait pas encore réussi à se débarrasser de la femme, pourtant il y a longtemps qu'il essaye. Il n'a toujours pas avalé le coup de la pomme. Razz
La théorie de l'évolution, mythe ou réalité ? - Page 11 1388378083 à toi Totem
Tu en as une à tes baskettes.... de pomme ???
https://youtu.be/wMwckuWpxDs
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Message par Totem le Dim 16 Sep - 11:44

@Rigel a écrit:
C'est étrange que par le processus de la sélection (le plus fort), l'homme n'ait pas encore réussi à se débarrasser de la femme, pourtant il y a longtemps qu'il essaye. Il n'a toujours pas avalé le coup de la pomme. Razz
La théorie de l'évolution, mythe ou réalité ? - Page 11 1388378083 à toi Totem
Tu en as une à tes baskettes.... de pomme ???
https://youtu.be/wMwckuWpxDs
La théorie de l'évolution, mythe ou réalité ? - Page 11 1388378083

Ah! Sidney Bechet....Merci Rigel....je l'adore. La théorie de l'évolution, mythe ou réalité ? - Page 11 1388378083

A part cela je n'ai pas de pomme coincée dans la gorge comme d'Adam, sûrement pour ça qu'on appelle ça pomme d'Adam chez les hommes. La théorie de l'évolution, mythe ou réalité ? - Page 11 Icon_lol
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La théorie de l'évolution, mythe ou réalité ? - Page 11 Empty Re: La théorie de l'évolution, mythe ou réalité ?

Message par vertgandazert le Dim 16 Sep - 19:56

[quote="Rigel"]Es tu certain Vertgandaezrt de ta réponse ?
Rigel, l'intelligence de Darwin a consisté, à nier toute intelligence dans la vie et la nature, pour les remplacer par le hasard, à mon avis cela ne mérite pas vraiment de bisous, mais c'est vous qui voyez...
Vous êtes beaucoup plus instruit que moi.
D'après ses écrits je pensais que Darwin ne faisait que mention de l'évolution de tous les êtres vivants sur terre (minéral-végétal- animal- humain)
et non pas à nier toute intelligence et surtout pas dû au "hasard".
Te fais la  La théorie de l'évolution, mythe ou réalité ? - Page 11 1388378083
,

@Rigel, je ne suis pas certain de grand chose, mais de ce que j'ai dit à propos de Darwin, oui je le maintiens.
Darwin l'a écrit clairement dans son livre originel: " de l'origine des espèces", ce livre est très vite devenu la bible de tous les matérialistes et des marxistes en particulier, à commencer par Marx lui même.
En fait tous ceux qui voulaient combattre les religions et leur emprise et depuis cela continue de plus belle.
Ce qu l'on appelle le néodarwinisme depuis plus de cinquante ans est plus une démarche dictée par une volonté philosophique matérialiste, qu'une avancée scientifique.
C'est évident et hélas bien entretenu, par les religieux les plus strictes.
Voici le texte d'une conférence donnée par un prof de lycée classique, dans ma ville de Nantes, elle a le mérite de bien résumer la situation, j'ai discuté longuement avec ce prof après, en vain évidemment.
Je ne suis pas intéressé par les religions, je suis plutôt évolutionniste en biologie, mais je crois en une évolution qui doit avoir
d'autres moteurs que le hasard et la sélection naturelle .
Voici le texte de cette conférence, qui correspond exactement à la thèse académique officielle et qui est très claire:

"De Lucrèce à Darwin"


texte d’une conférence faite au Muséum d’histoire naturelle de Nantes le 4 avril 2006

par Joël Barreau, professeur honoraire au lycée Clemenceau, Nantes



_________________





Des Bororos aux populations sibériennes, des tribus celtes aux tribus africaines, partout ont existé des récits mythiques répondant à la question que se posaient les hommes sur leur origine et sur l’origine des espèces animales et végétales au milieu desquelles ils vivaient. Un des plus connus de ces récits est celui de la Genèse.



Mais, sans doute est-ce en Grèce que, pour la première fois, avec la naissance de la philosophie, la question des origines des êtres vivants devint l’objet d’un débat où des avis différents, parfois même opposés, allaient pouvoir s’affronter.



Pour Socrate, seul le dessein intelligent d’un être divin peut expliquer l’existence des êtres humains et autres espèces animales avec leurs organes si merveilleusement adaptés aux fonctions qu’ils remplissent. En témoigne un dialogue que nous rapporte son disciple Xénophon dans Les Mémorables, ouvrage écrit en 370 avant notre ère et consacré à la mémoire de Socrate, trente ans après la mort de celui-ci.



Socrate, s’entretenant avec un certain Aristodème, vient de dire que les statues de Polyclète et les peintures de Zeuxis ne sont évidemment pas le produit du hasard mais la concrétisation du dessein artistique de ces artisans de génie que furent Polyclète et Zeuxis. De la même façon, dit-il, ne faut-il pas reconnaître que le corps humain et les organes dont il est constitué ne peuvent être que l’œuvre du dessein intelligent (γνώμη) d’un ‘artisan’ divin et non l’œuvre du hasard (τύχη) ?



« Que nos yeux, organes faibles, soient munis de paupières qui, comme deux portes, s’ouvrent, au besoin, et se ferment, durant le sommeil ; que ces paupières soient garnies de cils qui, pareils à des cribles, les défendent contre la fureur des vents ; que des sourcils s’avancent en forme de toit au-dessus des yeux, pour empêcher que la sueur ne les incommode en découlant du front ; que l’ouïe reçoive tous les sons sans se remplir jamais ; que, chez tous les animaux, les dents de devant soient propres à couper et le molaires, qui reçoivent d’elles la nourriture, propres à broyer ; que la bouche, par laquelle les animaux absorbent les aliments qu’ils désirent soit placée près des yeux et des narines et, comme les déjections inspirent du dégoût, que les conduits par où elles passent soient écartés le plus possible des organes des sens, tous ces agencements si ingénieusement réalisés, peux-tu douter s’ils sont les produits du hasard ou d’un dessein intelligent ? » (Mémorables, 1, 37)



Ainsi posée, la question ne peut évidemment avoir d’autre réponse que celle que fait Aristodème :



« Par Zeus ! A les considérer ainsi, tous ces organes semblent tout à fait être l’œuvre de quelque habile ‘artisan’ plein d’amour pour les êtres vivants. »



Nous avons là une des premières apparitions de ce qu’on peut appeler l’argument du démiurge divin, du mot grec δημιουργóς qui correspond à notre mot « artisan » : démiurge divin qui a créé, entre autres, cette merveille qu’est l’homme. Nous verrons que cet argument sera constamment repris au cours des siècles jusqu’à aujourd’hui par les défenseurs du dessein intelligent.



Ce même type d’argument et cette même conception d’un démiurge divin au dessein intelligent, nous les retrouvons, toujours attribués à Socrate, dans le Timée de Platon.



Chez le disciple de Platon Aristote, est également affirmée l’existence d’un dessein intelligent. En effet, le hasard, dit Aristote, ne saurait créer que des êtres monstrueux. Mais, cette fois, ce dessein intelligent ne renvoie plus à quelque dieu créateur du monde – Aristote refusant l’idée même de création - mais est immanent à la nature elle-même.



__________________



Contre ces partisans de l’existence d’un dessein intelligent, d’autres philosophes invoquaient les lois aveugles de la nature. Sans nier l’existence des dieux, ils leur déniaient toute intervention dans l’apparition des espèces vivantes, et même de l’espèce humaine, déniant également l’existence d’une intelligence immanente à la nature. Pour eux, les seules lois aveugles de la matière étaient à l’origine de tous les êtres vivants. Contemporains de Socrate, à dix ou vingt ans près, Empédocle d’Agrigente et Démocrite furent les premiers à soutenir cette théorie, reprise, un siècle plus tard, par Epicure. Leurs œuvres n’ayant été que très partiellement conservées, c’est à Lucrèce, leur génial héritier, que je recourrai pour présenter cette thèse.



Le poète et philosophe latin Lucrèce a vécu dans la première moitié du premier siècle avant notre ère, ce qui en fait le contemporain de César et de Cicéron. Nous ne savons pratiquement rien de sa vie sinon qu’il fut un fervent adepte de la philosophie épicurienne, à laquelle il a consacré un poème de 7.415 vers, le De rerum natura, titre qu’on peut traduire, en français, par Traité de la Nature, œuvre manifestement inachevée puisqu’elle ne nous présente que la physique d’Epicure. Etant donné la disparition d’une grande partie de l’œuvre considérable du philosophe grec Epicure, le poème de Lucrèce, outre sa valeur littéraire, qui en fait le premier chef-d’œuvre poétique de la littérature latine, est l’exposé le plus complet que l’on ait de cette physique épicurienne.



Cette physique épicurienne est un pur matérialisme. Seule existe, dans l’espace infini, la matière, constituée de particules élémentaires ( primordia rerum ; principia rerum) c’est-à-dire non décomposables, lesquelles ne différent les unes des autres que par leur grandeur et leur forme. Eternelles et indestructibles, elles jouissent de la plénitude de l’être car elles ne sont pas soumises au changement. C’est de leurs combinaisons, de leurs assemblages aléatoires que sont formées toutes les réalités (l’âme humaine elle-même, les dieux aussi). Nul dieu créateur, nul dessein intelligent ne sont donc à l’origine des réalités du monde. Je cite :



«Ce n’est pas en vertu d’un dessein intelligent [consilio] que les particules élémentaires se sont placées dans l’ordre où nous les voyons ; elles n’ont assurément pas concerté entre elles leurs mouvements respectifs. Heurtées de mille manières par de nombreux chocs depuis un temps considérable, entraînées aussi par leur propre poids, elles n’ont cessé de se mouvoir, de s’unir de toutes les façons, d’essayer toutes les combinaisons qu’elles étaient susceptibles de créer. Voilà pourquoi, après avoir erré pendant très longtemps et essayé toutes sortes de combinaisons et de mouvements, elles en arrivent enfin à former des assemblages qui, soudains réunis, sont à l’origine de la terre, de la mer, du ciel et des espèces animales. » (livre V, v. 419-431)



C’est ainsi que les animaux, dont l’homme, ont surgi, par génération spontanée, de la terre toute neuve : « Même de nos jours, dit Lucrèce, on voit sortir de terre de nombreux animaux engendrés par les pluies et la chaleur du soleil : quoi d’étonnant dès lors qu’à cette époque des espèces plus nombreuses et plus grandes aient pu naître de toutes parts, alors qu’elles grandissaient dans la pleine nouveauté de la terre et du ciel.» (livre V, v. 797-800)



Un tel engendrement par la terre de toutes les espèces animales, dont l’espèce humaine, est pour nous une bizarrerie totalement invraisemblable, mais elle ne l ‘était pas aux yeux des Grecs et des Romains. Une quantité de mythes racontaient comment les êtres vivants dont les premiers hommes étaient nés de le terre, comme le prouvent, par exemple, ces paroles prononcées par la célèbre Aspasie, dans un des dialogues philosophiques de Platon : « A l’époque où la terre entière faisait sortir d’elle et naître plantes et animaux, notre terre d’Attique se réserva d’engendrer l’homme, enfantant ainsi un être dépassant tous les autres êtres vivants par la raison. »



Revenons à Lucrèce : ces être vivants nés de la terre par génération spontanés étaient des assemblages aléatoires de particules élémentaires. Aussi bien, parmi ces innombrables premiers êtres vivants, une quantité étaient « des monstres, qui naissaient avec des traits et des membres étranges : des êtres privés de pieds ou dépourvus de mains, ou encore muets et sans bouche, ou qui se trouvaient être aveugles et sans regard, ou dont les membres captifs demeuraient entièrement soudés au corps et qui ne pouvaient rien faire, ni se mouvoir ni éviter le danger, ni pourvoir à leurs besoins » (v.836-844). Tous ces monstres que la terre mettait au monde, c’est en vain qu’elle les produisait : en effet leur nature leur interdisait toute croissance et ils ne pouvaient ni trouver de la nourriture ni se reproduire. Et c’est ainsi que « nombreuses furent les espèces qui durent disparaître et qui ne purent en se reproduisant se créer une descendance », d’autant qu’« elles offraient aux autres une proie et un butin sans défense ». Seules donc, dit Lucrèce, ont survécu jusqu’à nous les espèces qui l’emportèrent dans cette sélection naturelle des premiers êtres vivants : c’est « la ruse, la force ou la vitesse qui, dès l’origine, assurèrent leur protection » (v. 857-859). Tel fut la cas, parmi d’autres, de l’espèce humaine



Et puis, un jour, « la terre cessa d’enfanter, telle un femme accablée par l’âge » (v. 826-827), trop épuisée pour continuer à faire naître par génération spontanée des êtres vivants de grande taille, tels les mammifères dont l’homme.



Les espèces animales actuelles, dont l’espèce humaine, sont donc issues de couples nés aléatoirement par génération spontanée lors de la jeunesse de la terre, couples si heureusement pourvus par le hasard de leur engendrement qu’ils ont pu subsister et se reproduire et donner naissance à des descendants semblables à eux capables donc à leur tour de subsister et de se reproduire : descendants semblables à eux, puisque Lucrèce ne conçoit pas qu’il y ait eu, au cours du temps, des transformations au sein des diverses espèces, car « toutes, conformément aux lois fixées par la nature, conservent les caractères qui les différencient » (livre V, v.923-924).



Il résultait de cette conception de l’origine des espèces animales, dont l’espèce humaine, que les organes dont elles sont pourvues, ne pouvaient qu’être le produit aléatoire de causes efficientes purement matérielles, sans intervention des dieux, sans qu’aucune finalité ne régisse ce processus. Aussi bien, pour ne parler que de l’espèce humaine, les organes de la vue, de l’ouïe, de la marche n’ont pas été créés, par on ne sait quelle divinité ou force surnaturelle, afin que les hommes puissent voir, entendre, marcher : elles sont le produits de rencontres aléatoires de corpuscules matériels, parmi une infinités d’autres rencontres aléatoires qui, elles n’ont pas été retenues par la sélection naturelle. Mais je cède encore la parole à Lucrèce :



« Les yeux n’ont pas été créés, comme tu pourrais le croire, pour nous permettre de voir au loin ; ce n’est pas davantage pour nous permettre de marcher à grands pas que l’extrémité des jambes et des cuisses s’appuie et s’articule sur les pieds ; non plus que les bras que nous avons attachés à de solides épaules, les mains qui nous servent des deux côtés ne nous ont été donnés pour subvenir à nos besoins. Interpréter les faits de cette façon, c’est faire un raisonnement qui renverse l’ordre des choses : c’est mettre partout la cause après l’effet. Aucun organe de notre corps, en effet, a été créé pour notre usage, mais c’est l’organe qui crée l’usage. La vision n’existait pas avant la naissance des yeux, non plus que la parole avant la création de la langue : c’est bien plutôt l’existence de la langue qui a précédé de loin la parole et les oreilles existaient bien avant que ne fût entendu un son. En bref, tous les organes, à mon avis [ut opinor], existèrent avant qu’on en fît usage. Ils n’ont donc pas pu être créés en vue de leur fonction.» (livre IV, v. 824-842)



Une telle affirmation était manifestement paradoxale. Pour ne parler que de l’œil, comment admettre que la vision était la conséquence de l’existence fortuite de l’œil ? La vision n’était-elle pas au contraire le but, la finalité en vue de laquelle quelque dieu créateur ou, à tout le moins, une intelligence immanente à la nature elle-même avait créé l’organe de la vision ? Loin d’être un produit du hasard des rencontres de particules élémentaires, l’œil, le plus complexe des organes, ne prouvait-il pas l’échec de toute tentative d’explication matérialiste de l’univers ?



C’est ainsi que, dans le traité de Cicéron De la nature des dieux, paru quelques années après la mort de Lucrèce, un certain Balbus, adepte de la secte stoïcienne, prend le contre-pied de ce passage de Lucrèce, en reprenant presque mot pour mot les propos que, trois cents ans plus tôt, Xénophon mettait dans la bouche de Socrate : si les production de la nature sont supérieures à celles de l’art humain et s’il est vrai que l’art humain, par exemple l’art du peintre ou du sculpteur, ne produit rien sans dessein, il faut reconnaître qu’il y a un dessein intelligent au cœur de la nature, dessein qui se manifeste, par exemple, dans tout l’organisme humain et, en particulier, dans les organes des sens, dessein qui prouve l’existence d’une providence divine ; c’est cette providence divine, dit-il, qui « a revêtu les yeux de membranes protectrices très minces qui laissent passer la lumière afin qu’on puisse voir, qui a fait si petite la partie de l’œil douée d’acuité visuelle qu’on appelle pupille pour lui permettre d’éviter sans peine tout ce qui pourrait la blesser, c’est elle qui a rendu les yeux mobiles pour qu’ils portent facilement le regard où ils veulent » ; c’est elle aussi qui « a pris soin de garnir les oreilles d’une cire visqueuse afin que, si quelque petite bête venait à s’y glisser, elle fût arrêtée ». En un mot, contrairement à ce qu’affirme Lucrèce et les épicuriens, tout cela, dit le stoïcien Balbus, ne s’est pas fait au hasard mais est la preuve de la présence, au sein de la nature, d'une intelligence divine..


Malgré leur âpreté, ce n’était là, entre matérialistes et partisans d’une providence divine, que débats de philosophes, débats dont les enjeux étaient certes importants, mais débats dans lesquels, le plus souvent, le pouvoir politique, garant et gardien de la religion de l’Etat, n’intervenait pas.



_____________________



Il n’en fut plus de même lorsque le christianisme, avec Constantin, au IVì siècle, devint religion d’Etat et imposa ses dogmes et sa conception du monde. Bienveillante à l’égard du platonisme, de l’aristotélisme et du stoïcisme qui admettaient l’intervention d’une intelligence divine dans l’existence du monde et donc des espèces vivantes et donc de l’homme, elle interdit, en revanche, toute expression du matérialisme épicurien. A la veille de cette victoire de la théologie chrétienne, au tout début du IVì siècle de notre ère, l’apologiste chrétien Lactance résume bien les sentiments des penseurs chrétiens à l’égard de la conception épicurienne du monde, en prenant pour cible la théorie matérialiste de l’origine de l’œil humain, dont nous avons vu plus haut la présentation par Lucrèce :



« Epicure dit que les yeux n’étaient pas nés pour voir, ni les oreilles pour entendre, ni les pieds pour marcher, puisque ces organes étaient nés avant qu’existât l’usage de la vue, de l’ouïe et de la marche ; il affirme que les rôles de tous ces organes étaient consécutifs à leur naissance. Je crains qu’il ne paraisse pas moins fou de réfuter des monstruosités et des ridicules de ce genre, mais je veux être fou, puis que nous avons affaire à un fou. Que dis-tu, Epicure ? Les yeux ne sont pas nés pour voir ? Pourquoi voient-ils donc ? Ce n’est qu’ensuite, dis-tu, que leur usage apparut ? Par conséquent, ils sont nés pour voir, puisqu’en vérité ils ne peuvent rien faire d’autre que voir. De même, le rôle des autres organes montre, à lui seul, leur finalité. En tout cas, ce rôle ne pourrait exister, si tous les organes n’avaient été produits avec un ordre et une prévoyance tels qu’ils pussent avoir un rôle… »



Comme on le voit, le propos a une double fonction : montrer la folie des Epicuriens qui nient ce qui tombe sous le sens, et, d’autre part, montrer que l’existence des organes de l’être humain tels que les yeux sont une évidente preuve de l’existence d’un dieu créateur qui ne pouvait être que le Dieu de la Bible, le « père tout puissant, créateur du ciel et de la terre », celui qui, au sixième jour, « créa l’homme et la femme à son image ».



Ainsi, pendant des siècles, Epicure et Lucrèce furet l’objet de sarcasmes de la part des théologiens chrétiens : comment pouvait-on accorder le moindre crédit à l’épicurisme, à une doctrine qui proférait de telles absurdités ? Combien plus raisonnable ce que disait le texte biblique de la Genèse sur la création des espèces vivantes et de l’homme par Dieu !



______________________



La partie semblait définitivement gagnée en faveur d’une conception rapportant l’origine de l’espèce humaine à la volonté de Dieu, et la conception mécaniste des épicuriens semblait définitivement écartée, lorsque la renaissance de la culture antique à partir du XVì siècle « ressuscita » Epicure et Lucrèce.



Du même coup, théologiens et philosophes chrétiens se déchaînèrent à nouveau contre la conception épicurienne de l’origine des espèces, et surtout de l’origine de l’homme.



Tel est le cas du philosophe Malebranche, dans son ouvrage De la recherche de la vérité paru en 1675, où il reprend l’argument antique du démiurge divin, c’est-à-dire de l’artisan divin :



« Une attention un peu sérieuse est capable de convaincre les personnes les plus attachées à Epicure et Lucrèce qu’il y a une providence qui régit le monde. Quand je vois une montre, j’ai raison de conclure qu’il y a une intelligence qui l’a conçue, puisqu’il est impossible que le hasard ait pu produire et arranger toutes ses roues. (……) De même il est ridicule de penser ou de dire comme Lucrèce que le hasard a formé toutes les parties qui composent l’homme, que les yeux n’ont point été faits pour voir, mais qu’on s’est avisé de voir parce qu’on avait des yeux ; et ainsi des autres parties du corps.

Ne faut-il pas avoir une étrange aversion d’une providence pour s’aveugler ainsi volontairement et pour tâcher de se rendre insensible à des preuves aussi fortes et aussi convaincantes que celles que la nature nous en fournit ? Il est vrai que, quand on affecte une fois de faire l’esprit fort, ou plutôt l’impie, ainsi que faisaient les épicuriens, on se trouve incontinent tout couvert de ténèbres ; on nie hardiment les choses les plus claires et on assure fièrement et magistralement les plus fausses et les plus obscures. »



Même propos chez Newton, trente ans plus tard, en 1704 :



« D’où viennent cet ordre et cette beauté que nous voyons dans le monde ?(…) Comment les corps des animaux peuvent-ils être conçus avec tant d’art ? (…) L’œil a-t-il été inventé sans connaissance de l’optique et l’oreille sans celle des sons ?(…)

Ces phénomènes ne montrent-ils pas qu’il y a un Etre incorporel, vivant, intelligent, omniprésent, qui (…) voit les choses intimement, qui les connaît entièrement et qui les pense ? » (Optique)







Que répondre à un tel argument ? Il faut avouer que c’était là, pour les modernes continuateurs du matérialisme antique, le talon d’Achille de leurs systèmes : affirmer en effet que les seules lois aveugles de la nature pouvaient expliquer l’existence de cette admirable machine qu’était l’être humain, c’était énoncer une proposition peu défendable. L’existence de cette admirable machine n’était-elle pas au contraire la preuve de l’existence d’un dessein intelligent, donc d’un Etre surnaturel, créateur des êtres vivants, créateur en tout cas de l’homme ?



Face à cet argument, plusieurs parades :



L’une consistait à la tourner en dérision, comme l’avait fait Molière, grand admirateur de Lucrèce, dans la pièce de Dom Juan, en 1665, en mettant en scène Sganarelle cherchant à persuader Dom Juan de l’existence d’une providence divine :



SGANARELLE : (……) Pouvez-vous voir toutes les inventions dont la machine de l’homme est composée sans admirer de quelle façon cela est agencé l’un dans l’autre : ces nerfs, ces os, ces veines, ces artères, ce poumon, ce cœur, ce foie, et tous ces autres ingrédients qui sont là (…………………) Il y a quelque chose d’admirable dans l’homme (……) que tous les savants ne sauraient expliquer. Cela n’est-il pas merveilleux que me voilà ici, et que j’aie quelque chose dans la tête qui pense cent choses différentes en un moment et fait de mon corps tout ce qu’elle veut ? Je veux frapper des mains, hausser le bras, lever les yeux au ciel, baisser la tête, remuer les pieds, aller à droit[e], à gauche, en avant, en arrière, tourner…(il tombe à terre en tournant)



DOM JUAN : Bon ! voilà ton raisonnement qui a le nez cassé.



L’autre contre-attaque contre l’argument de l’artisan divin, attaque plus raisonnée, vient de Spinoza, à peu près à la même époque que Molière. Elle consiste à affirmer que seule une démarche mécaniste doit être utilisée pour expliquer l’existence et le fonctionnement de cette machine qu’est le corps humain (selon Descartes) et que ceux qui recourent au dessein intelligent d’un artisan divin ne peuvent rien expliquer :



« Lorsqu’ils examinent l’arrangement du corps humain, ils restent stupides, et, comme ils ignorent les causes d’un art si consommé, ils concluent que c’est par le fait non d’un art mécanique mais d’un art divin ou surnaturel qu’il a été agencé et établi. D’où il arrive que celui qui […………] s’applique à comprendre les choses de la Nature comme un savant, et non pas à s’en étonner comme un sot, est souvent tenu pour un hérétique et un impie et proclamé comme tel par ceux que le vulgaire adore comme les interprètes de la Nature et de Dieu. » (Ethique, appendice de la première partie)



On ne saurait trop insister sur l’importance capitale de ce texte : pour comprendre « l’arrangement du corps humain » et, raison de plus, « l’arrangement » de tous les autres corps vivants, Spinoza affirme que tout recours à une explication métaphysique, tout recours au surnaturel est disqualifié et que seule est pertinente une explication mécaniste, c’est-à-dire matérialiste.



Encore fallait-il apporter une explication mécaniste de la nature et donc de l’origine de l’espèce humaine et des autres espèces vivantes qui soit convaincante. Or, le seul modèle mécaniste qui existait alors était celui des épicuriens tel que l’avait présenté Lucrèce. Mais qui donc, à cette époque, pouvait encore croire à la génération spontanée par la terre de toutes les espèces vivantes, alors que Francesco Redi venait de prouver que, contrairement à ce qui semblait admis par tous, même les asticots ne naissaient pas spontanément de la viande avariée mais d’œufs de mouche.





En fait, la solution qui, peu à peu, au XVIIIì siècle se présenta à l’esprit des partisans du matérialisme fut que, sans préjuger de l’origine et de la nature des toutes premières formes de vie, toutes les espèces vivantes en étaient issues par transformations successives jusqu’à nous.



Ce passage de l’hypothèse lucrétienne de la génération spontanée originelle des espèces vivants à une hypothèse transformiste, suggérée par Buffon, Maupertuis et quelques autres, apparaît très clairement chez Diderot.



Dans son premier essai philosophique, à savoir la Lettre sur les aveugles publiée en 1749, Diderot reste encore fidèle à l’hypothèse de la génération spontanée originelle telle que Lucrèce l’avait présentée :



« Si nous remontions à la naissance des choses et des temps et que nous sentissions la matière se mouvoir et le chaos se débrouiller, nous rencontrerions une multitude d’êtres informes pour quelques êtres bien organisés. (………) Je puis vous soutenir (………) que les monstres se sont anéantis successivement, que toutes les combinaisons vicieuses de la matière ont disparu et qu’il n’est resté que celles où le mécanisme n’impliquait aucune contradiction importante et qui pouvaient subsister par elles-mêmes et se perpétuer. »



Quatre ans seulement plus tard, en 1753, dans son ouvrage De l’Interprétation de la nature, Diderot a remplacé cette hypothèse par une hypothèse de type transformiste :



« De même que, dans les règnes animal et végétal, un individu commence, pour ainsi dire, s’accroît, dure, dépérit et passe, n’en serait-il pas de même des espèces entières ? Si la foi ne nous apprenait pas que les animaux sont sortis des mains du Créateur tels que nous les voyons (………), le philosophe abandonné à ses conjectures ne pourrait-il pas soupçonner que l’animalité avait de toute éternité ses éléments particuliers épars et confondus dans la masse de la matière, qu’il est arrivé à ces éléments de se réunir (………), que l’embryon formé de ces éléments a passé par une infinité d’organisations et de développements, qu’il a eu, par succession, du mouvement, de la sensation, des idées, de la pensée (………), qu’il s’est écoulé des millions d’années entre chacun de ces développements, qu’il a peut-être encore d’autres développements à subir et d’autres accroissements à prendre qui nous sont inconnus……… »



_______________________



Il ne restait plus à cette hypothèse transformiste que d’être scientifiquement fondée pour permettre aux partisans du mécanisme matérialiste de l’emporter sur les adeptes de l’intervention divine.



Pour cela, il ne suffisait pas d’établir le plus scientifiquement possible l’existence d’une transformation des espèces au cours du temps, ce qui sera fait par Lamarck dans sa Philosophie zoologique publiée en 1809 ; il convenait ensuite et surtout d’en expliquer le mécanisme de façon scientifique, ce qui sera, cette fois l’œuvre de Darwin.



S’inspirant de la sélection intentionnelle de certaines variétés végétales et animales opérée depuis des millénaires par les hommes pour obtenir de nouvelles variétés plus conformes à leurs besoin, Darwin, dans son mémorable ouvrage L’Origine des espèces paru en 1859, émit l’hypothèse que, de la même façon, il s’opère une sélection, naturelle cette fois, de certaines variations accidentelles apparues au sein des espèces, sélection qui rendait les individus qui en étaient porteurs plus aptes que les autres à survivre et donc à se reproduire, le résultat, à long terme, de cette sélection naturelle étant l’apparition de nouvelles espèces. Je cite Darwin : « Dans les corps vivants, la variation cause de légères modifications, la reproduction les multiplie presque à l’infini, et la sélection naturelle trie chaque amélioration avec une sûreté presque infaillible. » (chapitre VI)



Comme on le voit, une telle conception faisait l’économie de toute intervention surnaturelle et de toute finalité dans la transformation des espèces. Depuis les formes les plus élémentaires de la vie, toute l’histoire des êtres vivants, se diversifiant, se transformant jusqu’aux espèces vivantes actuelles, en abandonnant en cours de route les laissés pour compte de la sélection naturelle, devenait, avec Darwin, un processus purement contingent. L’homo sapiens-sapiens, comme toutes les autres espèces vivantes, était donc, lui aussi, un être contingent : lui aussi, comme les autres espèces vivantes, il aurait fort bien pu ne jamais exister.



Mais aussi, une telle conception montrait enfin ce qu’il y avait de juste dans ce que j’ai appelé le paradoxe de Lucrèce, à savoir que l’existence de l’œil était le résultat aléatoire du jeu des arrangements naturels de la matière et non la création providentielle de quelque Dieu en vue de permettre aux hommes de voir. En effet, pour Darwin ce n’est pas non plus la providence divine qui explique l’existence de l’œil mais le jeu de la sélection naturelle. Il reconnaît aisément que cela peut paraître absurde : en effet, dit-il, « supposer qu’avec toutes ses inimitables dispositions pour l’ajustement de son foyer à diverses distances, pour l’admission d’une quantité variable de lumière et pour la correction des aberrations sphériques et chromatiques, l’œil ait pu se former par sélection naturelle, cela paraît, je dois l’avouer absurde au possible» (L’origine des espèces, chapitre VI) ;



Mais ce qui paraît absurde peut fort bien être vrai. En effet, ajoute-t-il, « lorsqu’on affirma pour la première fois que le soleil était immobile et que la terre tournait autour de lui, le sens commun déclara la doctrine fausse ». De même l’apparente absurdité de la supposition qu’un organe aussi complexe que l’œil ait pu se former par sélection naturelle, Darwin montre qu’elle est scientifiquement fondée. Partant du plus lointain « ancêtre » de l’œil que sont, chez les protozoaires primitifs, des amas de cellules pigmentaires tout juste capables de distinguer la lumière de l’obscurité, il présente les principales étapes de l’histoire de l’œil, concluant que « même une conformation aussi parfaite qu’un œil d’aigle a pu être formée par sélection naturelle ». Ainsi se trouvait réhabilitée la théorie épicurienne de l’origine de l’œil présentée par Lucrèce, selon laquelle – nous l’avons vu - l’œil n’a pas été créé par quelque providence divine pour permettre à l’homme de voir, réhabilitée après tant de siècles de sarcasmes."

Ce texte est évidemment bourré d’affirmations gratuites jamais ni démontrées ni observées, mais bon je n'ai plus envie de répondre....

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Message par Hakaan le Dim 16 Sep - 21:21

Le darwinisme a été repris par pas mal de choses, fallait s'y attendre en meme temps quand on parle d'évolution et de classification des espèces, en France les statistiques raciales sont interdites à cause de ce genre de reprise, mais est ce que cela a un rapport avec la théorie ?
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Message par Rigel le Dim 16 Sep - 23:08

Merci Vertgandazert pour l’énorme page qui développe bien ce que tu veux dire.
J'ai tout lu......
Coucou Totem !
Hakaan .. la théorie de l'évolution tu veux bien nous en parler ?
Pour moi il n'y a pas de hasard.
Pour vous faire sourire
https://youtu.be/vaDui2tW9Mw
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Message par Hakaan le Dim 16 Sep - 23:24

encore ? lol j'en parle depuis 11 pages et je crois en avoir fait le tour par rapport à mes connaissances sur le sujet
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Message par VeryGoodTruth le Dim 16 Sep - 23:39

Chers Êtres,

Il n'y a aucun doute quant à la capacité de la vie à évoluer. Nous sommes des parfaits exemples, en tant qu'humains, de cette capacité.

Cependant, il faut aussi déterminer la limité à partir de laquelle la vie a évoluée, et la limite jusqu'à laquelle elle peut évoluer.

Au départ, la vie était unicellulaire. Cela, nous le savons, scientifiquement. Avant cela, nous ne pouvons pas parler de "vie".
Jusqu'où la vie peut-elle donc évoluer ? Sommes-nous en tant qu'humains, le "summum" de la vie ?

Peut-être que la question peut se décliner plus profondément : Est-ce la vie, la seule évolution ? N'y a-t-il pas une autre dimension, un autre plan de l'Existence sur lequel nous évoluons ?

Je pense personnellement que l'intelligence de soi, l'intelligence de ce qui Existe, n'est pas le propre de l'humain. Des espèces ont peut-être déjà ici sur Terre la compréhension suffisante pour imaginer un possible, une explication de l'Existence. Que dire de la vie, dans d'autres planètes ou dimensions ? Imaginez !

Et nous, quelle est-elle cette explication ? Pourquoi, nous en tant qu'humains, existons-nous ?

Les abeilles ont un rôle dans la "vie", elles font partie intégralement du cycle vivant. Elles butines, puis elles ensemencent, puis elles continuent ainsi... et nous ? Actuellement, je peux vous dire que notre "intelligence" nous fait être bien plus destructeurs, et chacun de nous le sait profondément. Que faisons-nous pour y remédier ? Comment y remédier ?

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Message par Rigel le Lun 17 Sep - 0:30

Merci Verygood pour ton courrier.
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Message par Rigel le Sam 22 Sep - 15:15

Désolée Hakaan.
Je n'étais pas allée au début du post.
Mea culpa une grosse erreur.
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Message par Hakaan le Sam 29 Sep - 0:26

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Message par Cornalin le Ven 5 Oct - 7:32

@Ptah a écrit:La science ne connait PAS la nature et l'origine de la vie, ni de la conscience, elle ne fait qu'expliquer des "comment" dans la dimension perceptible par les 5 sens.
Ainsi, la notion de hasard a été orgueilleusement inventée pour éviter de dire humblement : "à partir de là, on ne sait pas, il faut chercher par d'autres moyens que la science." (donc, par le spirituel).
Personnellement, c'est juste ça que je trouve malhonnête chez les rationalistes

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Message par Rigel le Ven 12 Oct - 3:59

Coucou Hakaan
Adorable ce gros toutou auréolé... Ils sont tous beaux ses descendants.
Nos ascendants aussi ont fait leur vie... qu'en ont ils fait ? et nous sommes là...
Pour moi il n'y a pas de "hasard".
Nous avons quelque chose à faire ou à vivre sur Terre.
Transmettons si possible nos meilleurs gênes à nos descendants pour un avenir meilleur pour eux

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Message par Hadès le Ven 12 Oct - 4:42

Le mot hasard vient de l'hébreu al-zar, qui signifie jeu de dés!
A une époque reculée ils n'avaient point d'explication théorique pour des rencontre ou des fait opportun.

Ce que l'on appel aujourd'hui "synchronicité" remplace notre bien jolie mot "hasard".

Bien à vous.
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Message par Hadès le Ven 12 Oct - 4:55

Oups


Dernière édition par Hadès le Ven 12 Oct - 13:18, édité 5 fois
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Message par Rigel le Ven 12 Oct - 4:58

Tout à fait Hades
Mais si les dés sont "pipés" ? plus de hasard ....
Peut on dire que la "synchronicité" fait partie de l'évolution ?
La théorie de l'évolution, mythe ou réalité ? - Page 11 1388378083
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Message par Hadès le Ven 12 Oct - 5:09

@Rigel a écrit:Tout à fait Hades
Mais si les dés sont "pipés" ? plus de hasard ....
Peut on dire que la "synchronicité" fait partie de l'évolution ?
La théorie de l'évolution, mythe ou réalité ? - Page 11 1388378083

Rien est "pipé', ci ce n'est notre compréhension...

La "synchronicité' fait partie depuis toujours à l'évolution, elle ne fait qu'etre expliqué et détaillé théoriquement.
C'est un peut comme rajouter des planches à notre passerelle "mentale".

Bien à vous.
Hadès
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Message par Rigel le Ven 12 Oct - 5:31

Merci Hadès d'avoir relevé le mot "pipé".
Un jeu de dés peut être pipé... et là pas de hasard.
C'est celui qui jette les dés qui gagne !
Pour la synchronicité, j'y vais à petits pas, la synchronicité fait partie de l'évolution.
Je te rejoins Hadès. La synchronicité d'un événement ?
Que veut dire synchronicité ?
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Message par Hadès le Ven 12 Oct - 5:36

Quand on joue on se risque....
L'amour n'est pas un jeu.
Hadès
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Message par Hadès le Ven 12 Oct - 5:39

je ne suis pas un dictionnaire rigel. Very Happy

Est il important de savoir ce que veut dire synchronicité ou plus important de s'en servir? La est la bonne question.

Bien à toi.
Hadès
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Message par Cornalin le Ven 12 Oct - 5:56

On dit (Einstein ?) que « dieu ne joue pas aux dés ». Et je rajouterais que s’il en jouait, ce ne serait pas une question de trucage c.à.d. "pipé" Very Happy

Mais bon si on s’en tient a « dieu ne joue pas aux dés » c’est comme dans l’expression « game over » Razz
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