La théorie de l'évolution, mythe ou réalité ?

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Message par Invité le Mer 8 Aoû - 23:41

Rappel du premier message :

Alimentons avec un débat bien juteux comme on les aimes. Bon tout le monde connais la theorie de l'évolution, plus besoin de la présenter

Mais comme toute théorie elle reste incertaine, et si il y'a des preuves dans ce sens il y'en a de nombreuses autre qui vont dans le sens contraire, a savoir une création pure et simple de l'homme en tant qu'homme.

Bon, let's go Darwin lui même a il me semble écris une contre théorie, un recueil dans lequel sont dénombrés les points qui démentiraient sa théorie.
Si on creuse à droite à gauche, on se rend compte que de nombreuses choses ne collent pas avec ce que nous a dit ce monsieur.

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Message par Invité le Mar 21 Aoû - 13:20

Pèlerin,

Les plus grands scientifiques (Galilée, Newton, Einstein, etc.) se sont penchés sur la question de Dieu, et tous trois croyaient en Dieu. La science n'exclut donc ni la religion ni la spiritualité, et inversement. La théologie, la science, la philosophie, la physique, la biologie, etc. sont des domaines interdépendants, la poésie étant le plus grand.

Quant à ta seconde observation, il est ici question de la théorie de l'évolution, et non de l'apparition de la vie. Ce sont deux choses différentes. Ni le darwinisme, ni le néo-darwinisme n'ont réussi à l'expliquer. Le mystère, comme tu le soulignes justement, reste entier, hormis pour les personnes créationnistes, entre autres.

Vertgandazert,

A ma connaissance, le Pape Jean-Paul II n'appartenait pas à l'Ordre des Jésuites.

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Message par vertgandazert le Mar 21 Aoû - 14:32

@Sofiane,oui vous avez raison, mais ils ont dû le conseiller, pour faire une réponse selon leur dialectique, subtile...
Pourtant le pape serait infaillible?

Personnellement je regrette la main mise de la philosophie matérialiste sur la science, je trouve cela dommage car bien trop réducteur, mais hélas c'est la conséquence logique et inéluctable de nombreux siècles de domination et d'étouffement religieux.
Les séquelles sont là durablement et c'est ce qui fausse le débat, comme nous le constatons ici évidemment.

@Hakaan, pour quelqu'un qui se "moque" de la théorie darwinienne de l'évolution, je trouve que vous la défendez assez bien, en tous cas, vous reprenez tous les arguments de ses chauds partisans.
Permettez moi encore de douter de la sélection naturelle, comme facteur d'évolution.
En effet au delà de la tautologie miraculeuse, la sélection naturelle n'est qu'un filtre.
Ce filtre retient ce qui est le plus adapté, mais ce n'est pas le filtre qui participe à ce qu'il y a a trier.
Non cela se passe forcément avant, alors après il est facile de crier victoire en affirmant que la sélection naturelle retient et favorise ceux qui sont le plus adaptés, mais qui sont les plus adaptés?
Justement ceux qui survivent et se développent le mieux...
Les raisonnements circulaires, tournent en rond, c'est ce qui les valide, mais à la fin l'on revient toujours au point de départ, la sélection naturelle darwinienne en est un bel exemple...

Je suis d'accord avec votre observation concernant les causes de la rareté des fossiles, mais ce n'est pas exactement ce que constate  Stephen  Jay  Gould, il reconnait qu'il existe des fossiles, mais jamais de fossile intermédiaire entre espèces, en conséquence il reconnait que c'est parce qu'il y en a pas.
C'est sans doute la plus grosse pierre "fossile" dans le jardin des darwiniens surtout venant de sa part.
Croyez moi, si Dawkings a été contraint de l'avaler, c'est parce qu'ils ont du se dire que c'était le meilleur moyen de la cacher...

Quand à votre position sur les conséquences philosophiques du darwinisme, je vous remercie de votre franchise, vous ne serez pas surpris, si je vous dis que je pense à peu près exactement le contraire.
Je crois effectivement que l'homme n'est ni une machine, ni uniquement un animal.
C'est un animal, oui mais avec des caractéristiques qui lui sont propres, par exemple c'est un "animal moral"
Au delà de cette évidence qui va à l'encontre du politiquement correct naturaliste actuel,je me permets de rappeler une autre évidence qui semble oubliée aujourd’hui, mais il est faux et abusif de dire que reconnaitre et admettre les différences entre les animaux, donc nous, ce serait systématiquement diffamant et préjudiciable pour les autres animaux?
C'est pour l'espèce humaine et uniquement pour elle que c'est différent.
La preuve, tous les autres animaux, s'en fichent La théorie de l'évolution, mythe ou réalité ? - Page 8 Icon_lol

Plus sérieusement, les différences sont source de reconnaissance et de richesses des échanges, c'est aussi cela ce que nous enseigne la vie, qui est loin de n'être qu'une lutte du plus fort pour survivre, ce que prétend depuis le départ le darwinisme, maintenant comme ce n'est plus politiquement correct, ils ne le disent plus comme celà, ils essaient de se refaire une vertu, avec de l'animalisme "bêbête" naturaliste, mais bon passons...
Ce terrain est miné, savez vous par exemple, que pour prouver les thèses darwiniennes au début du XX éme siècle, une femme pygmée fut exposée à New York comme le fameux chaînon manquant entre l'espèce humaine et nos cousins les singes ,cette femme s'est suicidée...
Alors quand j'entendais l'autre jour, un scientifique connu et reconnu déclaré sur une radio nationale, qu'il n'y avait pas d'ancêtre commun aux singes et à nous, parce que nous sommes des singes.
Je me demandais jusqu’où peut conduire l'idéologie ?
Et aussi l'inconséquence démagogue, aucun journaliste ne lui a dit que dans ce cas il fallait donner une carte d'électeurs aux singes, ou nous l'enlever? Sad


Dernière édition par vertgandazert le Mar 21 Aoû - 20:51, édité 2 fois

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Message par pelerin le Mar 21 Aoû - 15:46

Sofiane a écrit:Pèlerin,

Les plus grands scientifiques (Galilée, Newton, Einstein, etc.) se sont penchés sur la question de Dieu, et tous trois croyaient en Dieu. La science n'exclut donc ni la religion ni la spiritualité, et inversement. La théologie, la science, la philosophie, la physique, la biologie, etc. sont des domaines interdépendants, la poésie étant le plus grand.

Quant à ta seconde observation, il est ici question de la théorie de l'évolution, et non de l'apparition de la vie. Ce sont deux choses différentes. Ni le darwinisme, ni le néo-darwinisme n'ont réussi à l'expliquer. Le mystère, comme tu le soulignes justement, reste entier, hormis pour les personnes créationnistes, entre autres.
Vertgandazert,

A ma connaissance, le Pape Jean-Paul II n'appartenait pas à l'Ordre des Jésuites.

Soriane, si je te demandais de m'énoncer la ou les affirmations de base de l'évolutionnisme que me répondrais-tu ?
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Message par Invité le Mar 21 Aoû - 20:03

C'est une théorie à laquelle je n'adhère pas. Je préfère suivre Montaigne. Autrement dit, le barbare n'est pas toujours celui qu'on croit.

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Message par Invité le Mar 21 Aoû - 21:15

@vertgandazert a écrit:@Sofiane,oui vous avez raison, mais ils ont dû le conseiller, pour faire une réponse selon leur dialectique, subtile...
Pourtant le pape serait infaillible?

Personnellement je regrette la main mise de la philosophie matérialiste sur la science, je trouve cela dommage car bien trop réducteur, mais hélas c'est la conséquence logique et inéluctable de nombreux siècles de domination et d'étouffement religieux.
Les séquelles sont là durablement et c'est ce qui fausse le débat, comme nous le constatons ici évidemment.


Premièrement, que sous-entendez-vous à propos de la dialectique subtile des Jésuites ?

Concernant votre seconde opinion, j'ai envie de vous dire que tout est théorique, et que toute théorie est lacunaire. L'Homme fait ce qu'il peut, c'est comme ça.
Evidemment, tout être est faillible, mais c'est un peu facile de le dire avec le recul que nous en avons, non ? C'est comme si je vous disais qu'Aristote s'est trompé.

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Message par vertgandazert le Mer 22 Aoû - 10:49

@Sofiane,en fait je voulais faire un peu d'humour en évoquant la réputation des jésuites, longtemps maîtres incontestés de ce que l'on appelait la casuistique, c'est à dire l'art de prouver ou d'infirmer une théorie générale à partir de cas particulier.
Plus vulgairement, cela veut dire l'art de ménager la chèvre et le choux, tout en noyant le poisson, en prenant bien soin de se laver les mains dans l'eau du poisson, afin de faire semblant de prendre partie, sans donner tort à ceux qui ne sont pas d'accord.
C'est ce qu'à fait l'eglise catholique, en reconnaissant l'évolution du vivant dans les années 1990,bien obligée qu'elle était par les faits observés, qui démentent clairement l'origine de toutes les espèces il y a 6000 ans environ, selon les textes bibliques que je connais très peu au demeurant.
Mais le pape s'est arrêté là, il n'a pas pour autant bénit la théorie darwinienne de l'évolution, qui encore une fois repose sur le hasard des mutations génétiques couplées à la sélection naturelle, pour expliquer l'évolution du vivant et la création des espèces.
En fait le pape s'est rallié sans le dire à la position de Teilhard de Chardin grand paleontologiste et prêtre catholique, qui reconnaissait et acceptait l'évolution, c'est lui le découvreur de "l'homme dit de Pékin", mais qui parlait d'évolution ou de hasard guidé.
A la fin de mes études est sorti le bouquin d Jacques Monod, "le hasard et la nécessité", il y expliquait brillamment sa thèse pour relooker le darwinisme à la lumière des découvertes de la génétique, j'étais assez séduit, mais je m'étais dit que j'y reviendrai plus tard, j'avais besoin de maturité et de réflexions, c'est donc ce que j'ai fait à mon arrivée en retraite et maintenant, je choisi sereinement Teilhard de Chardin, c'est pour moi une évidence.
L'évolution du vivant est une vérité scientifique prouvée et maintes fois observée, mais ses moteurs ne peuvent pas être seulement le hasard des mutations génétiques et la sélection naturelle.
C'est une double évidence...
La troisième évidence, c'est que le darwinisme est défendu avec acharnement par les athées matérialistes, qui y voient un moyen élégant d'évacuer, toute transcendance, toute finalité dans la vie et son évolution .
C'est cela qui les intéresse, pas la recherche objective de la nature du vivant.
Or je le répète, ce n'est pas en démontant le vivant brique après brique, que l'on comprendra sa nature profonde, vous savez bien que vous ne trouverez pas le programme de ce soir à la télé en démontant votre poste récepteur, c'est ce que font les biologistes, mais c'est bien compréhensible, car c'est aussi et surtout ce que nous leur demandons, pour nous réparer.
Les biologistes répondent ainsi à des nécessités qui ne doivent rien au hasard, mais qui sont souvent récupérées pour glorifier ce "dieu hasard" et ce n'est pas par hasard!!!
Allez comprendre.
Oui l'homme fait ce qu'il peut, mais aussi ce qu'il veut, c'est à cela qu'on le reconnait.
Et beaucoup sont malins, certains très malins.
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Message par pelerin le Mer 22 Aoû - 17:39

@Professeur X a écrit:Hum , ce qui est intéressant c'est l'évolution de notre compréhension objective du monde dans lequel nous vivons , l'homme de tout temps à cherché à s'expliquer comment ce monde et la vie qui le caractérise sont apparus , avant Darwin l'homme n'était pas en reste d'explications , et Darwin était bien au fait des différentes théories émises bien avant lui sur ce sujet , et on connait aujourd'hui les lacunes de sa théorie de l'évolution , on pourrait donc en déduire que les différentes théories sur ce sujet sont liées à l'évolution de l'homme lui-même et de sa compréhension objective de son milieu et de sa place dans celui-ci .

Sommes nous vraiment assez évolués pour émettre une telle théorie , ce débat séculier sur ce thème ne nous prouverait'il pas que nous n'avons pas encore l'intelligence pour relier différentes observations objectives et de les regrouper dans une explication globale et évidente pour tous , nous en sommes encore à la spéculation à émettre des propositions provisoires , il faut espérer que l'évolution de notre intelligence puisse nous faire aboutir à une juste compréhension dans ce domaine , ou qu'un être puisse atteindre individuellement à la compréhension objective par l'évolution de sa propre conscience dans ce domaine , mais arriverions nous à saisir ce qu'il pourrait nous expliquer , on discute du sujet comme au café chez Marcel mais ils sont vraiment peu nombreux ceux qui peuvent comprendre et interpréter  les théories de nos éminents savants , love .

Bonjour Professeur

Ici sur ce forum nous en faisons un débat intellectuel (qui est loin d'être inutile à mon avis, il doit être mené), mais ultimement la vie est une réalité vibrante et l'on ne pourra véritablement s'en approcher et pénétrer son mystère
qu'en accordant soi-même sa façon d'être aux domaines de l'existence que l'on aspire à découvrir. Il serait faux de penser que la réponse à la question fondamentale  de l'existence est inaccessible à l'homme ici-bas. Mais avant de pouvoir entreprendre une démarche féconde en ce sens certains faits doivent être admis et reconnus.
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Message par Totem le Mer 22 Aoû - 18:32

Quand les savants deviendront des yogis, ils comprendront la Matière et maîtriseront la Matière.
C’est peut-être le prochain temps.
Le temps des physiciens de la conscience.
Le changement de position à l’échelle terrestre.

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Message par vertgandazert le Mer 22 Aoû - 20:54

@Totem a écrit:Quand les savants deviendront des yogis, ils comprendront la Matière et maîtriseront la Matière.
C’est peut-être le prochain temps.
Le temps des physiciens de la conscience.
Le changement de position à l’échelle terrestre.  

Mère (Mirra Alfassa)

Oui Totem, le temps des physiciens de la conscience arrive, forcément quand ils constatent que c'est l'observation dune conscience humaine qui provoque la réduction de la fonction d'onde, faisant apparaître ainsi les particules élémentaires de matière à partir de leur état ondulatoire, vous pensez bien qu'ils se posent des questions, sur cet étrange phénomène.
Déjà le génial Erwin Schrödinger découvreur de cette célèbre équation dite de réduction de la fonction d'onde, s’interrogeait sur l'origine selon lui quantique de la vie il a écrit un livre à ce sujet, je vais le retrouver.
Pou l'instant il n'a guère été suivi sur cette voie, si difficile, mais cela est en train de changer, beaucoup se disent que ce qui se passe au niveau des gènes et même de l'ADN c'est forcément de nature quantique et cela concerne ce fameux échange d'information qui rend la matière vivante et la fait évoluer.
Le physicien Phillippe Guillemant est un des pionniers de la physique dite de l'information, il s'intéresse de très près à la conscience.
Il critique ouvertement et sans complexe le darwinisme, bien sûr...
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Message par pelerin le Jeu 23 Aoû - 12:42

@vertgandazert a écrit:
@Totem a écrit:[color=#99cccc]Quand les savants deviendront des yogis, ils comprendront la Matière et maîtriseront la Matière.
C’est peut-être le prochain temps.
Le temps des physiciens de la conscience.
Le changement de position à l’échelle terrestre.  
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Oui Totem, le temps des physiciens de la conscience arrive, forcément quand ils constatent que c'est l'observation dune conscience humaine qui provoque la réduction de la fonction d'onde, faisant apparaître ainsi les particules élémentaires de matière à partir de leur état ondulatoire, vous pensez bien qu'ils se posent des questions, sur cet étrange phénomène.
Voià qui va certainement en ce sens vertgandazert : conscience-cerveau
Ce que je trouve intéressant et très prometteur dans tout ça c'est qu'on va enfin commencer à envisager le phénomène de la vie et de la conscience sous la forme d'un champs, et non plus aborder la question sous un angle strictement mécanique. La chose parrait pourtant évidente quand on y pense. La conscience n'est pas localisée en un endroit précis du corps, elle est distribuée et l'enveloppe, exactement à la manière d'un champs de force dont les fluctuations agiraient sur le cerveau. Croire comme le font la majorité des neuro-scientistes que la pensée trouve son origine dans la mécanique du cerveau est de mon point de vue risible et appartient à une époque qui apparaîtera de plus en plus révolue à mesure des progrès de la science.
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Message par Hakaan le Jeu 23 Aoû - 13:08

les neuros scientifiques ne "croient" rien, ils constatent ou ils cherchent,
personne ne sait ce qu'est la conscience pas plus que comment peut naitre une sensation comme le fait de distinguer du bleu ou du rouge
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Message par Professeur X le Jeu 23 Aoû - 13:09

Hum , l'évolution des espèces peut très bien être d'ordre mécanique et découler d'une loi comme peut l'être la gravité , la "conscience " comme on l'entend ne s'en mêle pas forcément , la vie évolue et se complexifie tout simplement parce qu'elle le peut , cela ne veut pas dire qu'il n'existe pas d'évolution consciente mais elle serait réservé aux êtres conscient de cette vie et de ses lois , la nature amène d'une façon mécanique à un certain niveau d'évolution les espèces et c'est à chaque individu selon son espèce de continuer consciemment son évolution , l'idée que la conscience intervient tout le temps dans tout les aspects de l'évolution est peut-être une erreur , love .
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Message par Totem le Jeu 23 Aoû - 14:09

@Professeur X a écrit: la nature amène d'une façon mécanique à un certain niveau d'évolution les espèces et c'est à chaque individu selon son espèce de continuer consciemment son évolution , l'idée que la conscience intervient tout le temps dans tout les aspects de l'évolution est peut-être une erreur , love .

La nature est-elle intelligente?
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Message par Professeur X le Jeu 23 Aoû - 16:03

Hum, on peut être intelligent et mécanique cela n'est pas du tout incompatible , il suffit de s'observer soi-même , je suppose que pour " la nature " c'est pareil , love .
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Message par Rigel le Jeu 23 Aoû - 16:14

La nature est-elle intelligente?


"Intelligence" est un mot très subtil.
Il veut dire quoi ?
Explique Professeur.
Comment intégrer "intelligence" dans le processus d'évolution ?
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Message par Invité le Jeu 23 Aoû - 17:07

@vertgandazert a écrit:
L'évolution du vivant est une vérité scientifique prouvée et maintes fois observée, mais ses moteurs ne peuvent pas être seulement le hasard des mutations génétiques et la sélection naturelle.

D'accord avec vous sur ce point.
Par contre, votre opinion envers le darwinisme semble par trop tranchante. De fait, il est bon de se souvenir que Pierre Teilhard de Chardin défendit aussi bien Lamarck que Darwin, et s'appuya sur les travaux de chacun afin de développer sa perception de l'Evolution. Il fut condamné à l'exil, je présume que je ne vous apprends rien, par l'Ordre des Jésuites qui fut à l'origine de sa formation.

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Message par Professeur X le Jeu 23 Aoû - 17:14

@Rigel a écrit:"Intelligence" est un mot très subtil.
Il veut dire quoi ?
Explique Professeur.
Comment intégrer "intelligence" dans le processus d'évolution ?

Wiki a écrit:L'intelligence est l'ensemble des processus retrouvés dans des systèmes, plus ou moins complexes, vivants ou non, qui permettent de comprendre, d'apprendre ou de s'adapter à des situations nouvelles

Je suppose que pour intégrer cette compréhension à l'évolution il faut des exemples et la théorie de l'évolution en fournit plein , " l'adaptation à des situations nouvelles " est le principe de cette théorie , tout comme pour l'homme du feu à la roue qui sont des preuves de son intelligence , mais cette intelligence se manifeste t'elle sans arrêt , tout le temps , ou cède t'elle la place à la mécanicité et la reproduction , car les changements créateurs ne sont pas si fréquents il me semble , love .
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Message par Rigel le Jeu 23 Aoû - 17:52

,
" l'adaptation à des situations nouvelles "

P'être ben que oui. Une "intelligence" ne serait pas anodine dans ce processus.
Si (hypothèse) on part d'une intelligence dans ce processus d'évolution ... D'où vient cette "Intelligence"...
L'intelligence est elle un principe ?
Un La théorie de l'évolution, mythe ou réalité ? - Page 8 1388378083 à Darwin au passage.


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Message par vertgandazert le Jeu 23 Aoû - 20:09

@Sofiane, je n'ai rien contre Darwin en tant qu'homme,je trouve que c'est un naturaliste remarquable, même s'il s'est fortement inspiré des idées de Lamarck, qui sont plus validées par les dernières découvertes en biologie et en génétique, mais peu importe.
Je constate seulement, encore une fois, que cette théorie n'explique pas l'évolution du vivant et encore moins son origine, ce qui d'ailleurs n'est pas son objet principal, même si Darwin a parlé de cette hypothèse ridicule d'apparition de la vie par hasard dans une mare d'eau tiède.
J'ai assez dit pourquoi je ne croyais pas à la théorie darwinienne et néodarwinienne dite de l'évolution du vivant, je ne vais pas continuer ou recommencer.
En fait je regrette, les conséquences philosophiques et métaphysiques liées à l'utilisation abusive de cette théorie fausse, pour l'essentiel.
Darwin n'est pas le responsable, c'est évident.
Mais aujourdhui face aux thèses créationnistes et religieuses, le darwinisme est devenu un dogme impossible à critiquer, c'est un bloquage et la biologie en est la première victime.
Rigel, l'intelligence de Darwin a consisté, à nier toute intelligence dans la vie et la nature, pour les remplacer par le hasard, à mon avis cela ne mérite pas vraiment de bisous, mais c'est vous qui voyez... La théorie de l'évolution, mythe ou réalité ? - Page 8 1388378083
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Message par pelerin le Jeu 23 Aoû - 23:22

@Hakaan a écrit:les neuros scientifiques ne "croient" rien, ils constatent ou ils cherchent,
personne ne sait ce qu'est la conscience pas plus que comment peut naitre une sensation comme le fait de distinguer du bleu ou du rouge

Dans le discours que tiennent les neuroscientistes la frontière entre l'activité cérébrale et l'expérience consciente qui l'accompagne est assez floue et tend à s'estomper. L'approche générale pourrait se résumer ainsi: en ce qui concerne la partie subjective de l'expérience consciente, ce que Chalmer désignait par son célèbre problème difficile de la conscience, nous ne pouvons l'expliquer (pour le moment). Par contre la conscience se construit dans le cerveau, par une sorte d'algorythmie électro-chimique s'inspirant vaguement du modèle informatique, avec ses zones de traitement de l'information spécialisées qui apportent chacune leurs petites contributions dans la construction de la pièce qui se joue dans nos esprits. Et cette attitude nous donne ce genre d'articles:

la-question-de-la-conscience-dans-les-neurosciences

conscience-localisee

Dans le premier article l'on dit, et c'est révélateur de l'attitude qui prévaut dans le milieu:

... on ne comprend toujours pas pourquoi une activité neuro-électrique, même distribuée dans l’ensemble du cerveau, engendre une expérience consciente.

Tu vas me dire, tu vois ils reconnaissent ne pas savoir. Mais la formulation trahi au contraire la prétention à un un savoir, celui qui prétend que l'activité neuro-électrique du cerveau est bien ce qui produit la conscience. C'est juste que nous ne savons pas encore comment. L'auteur a bien dit engendre. Et ça très cher ami, c'est plus ou moins ce que l'on dit à droite et à gauche et ça parle beaucoup à l'inconscient si on n'y prend garde.

Je ne vais pas évidemment nier les données empiriques obtenues par les recherches menées dans le domaine des neuro-sciences, mais l'affirmation de base qui est sous-entendue est fausse. Et je vais te reformuler tout ça à la lumière de ce que suggère le bon sens. Le problème de base c'est que l'on se borne à considérer la chose sous l'angle d'un cannal de communication allant exclusivement de l'extérieur vers l'intérieur. Et c'est implicite et inévitable puisque l'on ne saurait reconnaître l'existence d'un principe conscient qui prendrait sa source à l'extérieur du cerveau. En s'appuyant sur une telle certitude on ne peut que suivre ce chemin jusqu'à l'absurde et considérer la conscience comme un phénomène se construisant intégralement dans le cerveau. Mais la vérité beaucoup plus simple et ô combien plus merveilleuse est qu'il faut aussi considérer une communication allant dans l'autre sens, observer et comprendre les implications de cet influx d'énergie qui se déverse dans le cerveau lorsqu'un acte volontaire se produit. A ce moment quelque chose actionne le cerveau et lui commande une action (lever le bras pour attraper une balle par exemple). Si on veut comparer le cerveau à une sorte d'ordinateur branché sur des capteurs (les sens) il faut aussi inclure l'usager qui joue du clavier pour compléter l'exemple. Evidemment cet état de fait confronté à la certitude que la vie prend racine dans le corps et le cerveau enferme le raisonnement dans un labyrinthe et des circonvulations qui n'aboutissent nulle part. Et nous aurons le discours d'un Dennet et consoeurs pour nous expliquer la conscience et tenter de nous éloigner de l'évidence par des discours compliqués d'universitaires. Et pour cet apparemment insoluble problème difficile de la conscience ? Il suffira d'y voir une référence circulaire, la conscience ne pouvant s'expliquer elle-même, et hop sous le tapis, sans autre forme de procès. On pourra ainsi se faire l'énonomie d'un débat sur la question de fond.
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Message par Hakaan le Jeu 23 Aoû - 23:26

Je constate seulement, encore une fois, que cette théorie n'explique pas l'évolution du vivant et encore moins son origine
Ben si c'est même la seule chose qu'elle explique, c'est pour ça qu'on l'appelle "théorie de l'évolution" et non pas "théorie de comment les oeufs montent en neige" ou "théorie de pourquoi le femmes ne font la guerre que durant les soldes" etc

Evolution du vivant : mutations aléatoires + sélection
Apparition des espèces : Spéciation quand des populations migrent et deviennent incapable de se reproduire (manchots et pingouins par exemple)

Puis "What Else ?" quoi, ça suffit à tout inclure dans la théorie des attardés
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Message par Totem le Ven 24 Aoû - 0:03

@Hakaan a écrit:

Evolution du vivant : mutations aléatoires + sélection


C'est étrange que par le processus de la sélection (le plus fort), l'homme n'ait pas encore réussi à se débarrasser de la femme, pourtant il y a longtemps qu'il essaye. Il n'a toujours pas avalé le coup de la pomme. Razz
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Message par vertgandazert le Ven 24 Aoû - 9:49

@Hakaan, oui bien sûr l'évolution darwinienne ne veut reconnaitre que le hasard des mutations génétiques, qui ne sont la source que de modifications mineures et le plus souvent défavorables, la sélection naturelle se chargeant de faire le tri, en favorisant forcément ceux qui sont par hasard les plus adaptés.
C'est évident et c'est ainsi qu'apparaissent par exemple des bactéries résistantes aux antibiotiques.
Maintenant, cela n'explique rien d'autre et certainement pas, comment l'on passe des bactéries aux dinosaures, puis aux mammifères?
Même les plus attardés, se posent des questions légitimes, par exemple est on attardé parce que trop évolué?
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Message par vertgandazert le Ven 24 Aoû - 10:00

@Totem a écrit:
@Hakaan a écrit:

Evolution du vivant : mutations aléatoires + sélection


C'est étrange que par le processus de la sélection (le plus fort), l'homme n'ait pas encore réussi à se débarrasser de la femme, pourtant il y a longtemps qu'il essaye. Il n'a toujours pas avalé le coup de la pomme. Razz

@Totem, c'est peut être, tout simplement parce que le mécanisme darwinien, ne concerne pas la femme.
Vous êtes si imprévisibles si rusées que vous défiez les lois du hasard, vous êtes aussi trop bonnes, votre instinct maternel, sauve toujours les hommes et comme vous êtes juste un peu plus nombreuses que nous, ce qui ne doit rien au hasard évidemment, l'humanité survit.

Merci La théorie de l'évolution, mythe ou réalité ? - Page 8 1679551000 La théorie de l'évolution, mythe ou réalité ? - Page 8 1679551000
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Message par Hakaan le Ven 24 Aoû - 14:25

@vertgandazert a écrit:@Hakaan, oui bien sûr l'évolution darwinienne ne veut reconnaitre que le hasard des mutations génétiques,
La génétique n'existait même pas à l'époque ou cette théorie a été montée, il y avait des prémisses avec les petits pois de Mendel mais ils ne se connaissaient même pas et ne savaient pas du tout sur quoi tout ça reposait (la molécule elle même)

qui ne sont la source que de modifications mineures et le plus souvent défavorables, la sélection naturelle se chargeant de faire le tri, en favorisant forcément ceux qui sont par hasard les plus adaptés.
Je sais pas d'ou sort cette idée que les modifications sont défavorables qu'on relis partout,
si statistiquement elles le sont c'est parce que l'espèce est déjà stabilisée, donc forcément tout ce qui la fait changer est défavorable mais c'est une simple conséquence logique qu'on peut comprendre sans même y réfléchir,
mais si l'espèce est dans un environnement auquel elle est mal adaptée alors de fait les modifications deviennent potentiellement favorables,
par exemple aujourd'hui avec la surabondance alimentaire les humains les mieux adaptés sont ceux qui stockent le moins, donc c'est possible qu'avec le temps on perde notre aptitude à stocker,
par exemple aux US les populations noires ont tendance à être plus surpoids que les blanches, probablement parce que les caucasiens vivent d'une alimentation riche depuis plus longtemps,
voila un exemple de différence adaptative,
et pour le fait que les modifications soient mineurs, elles deviennent simplement majeurs avec le temps, l'aile du poulet ou de l'autruche semis fonctionnelle devient un jour l'aile de l'aigle et de la buse qui peut voler des heures sans quasiment faire un mouvement,
et l'aile devient aileron chez les pingouins qui ont trouvé une terre d'accueil ou ils n'ont plus besoin de voler mais d'avantage de nager
En cherchant à mon avis je pourrais trouver plein d'autres exemples d'adaptations intermédiaires ou de détournement de la fonction d'une spécificité qui en est devenue une autre,
mais je pense pas que ça servira à grand chose


C'est évident et c'est ainsi qu'apparaissent par exemple des bactéries résistantes aux antibiotiques.
Maintenant, cela n'explique rien d'autre et certainement pas, comment l'on passe des bactéries aux dinosaures, puis aux mammifères?
Entre les bactéries et les dinosaures il y a 3 milliards d'années d'évolution qui sont passé par les 1ères formes de plantes aquatiques (des espèces d'algues qui étaient en fait des amas de cellules très simplistes), très longtemps après les plathelminthes, qui sont allés vers des trucs qui nageaient un peu mieux, puis des espèces de crustacés, jusqu'à des trucs avec des écailles, qui sont sortis de l'eau formant les reptiles, les écailles des reptiles sont devenus de la fourrure (avantage calorifique), puis les mammifères qui étaient avant anecdotiques se sont retrouvés avec une planète à conquérir quand les dinosaures ont pris un cailloux dans la tronche, probablement du fait que les rongeurs faisaient des terriers et avaient bien moins de besoins alimentaires, les rongeurs sont devenus des lémuriens, les lémuriens des singes, les singes des Hommes,
donc si tout est bien théorisé même si on a pas les preuves de chaque détails et passages de l'un à l'autre, mais il n'y a rien qui mette à mal cette théorie la dedans,
qui je le rappelle est une THEORIE, donc un modèle conceptuel sensé fournir une explication cohérente et donc vraisemblable a ce qu'il s'est passé, et non pas une science en soi qui pourrait démontrer chacun de ses aspects, ce serait un peu compliqué pour des trucs qui se sont déroulés durant de milliards d'années avec des aléas géologiques diverses

Même les plus attardés, se posent des questions légitimes, par exemple est on attardé parce que trop évolué?
Ou au contraire, parce que pas assez évolué?
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Message par Cornalin le Sam 25 Aoû - 7:06

@Totem a écrit:
@Hakaan a écrit:

Evolution du vivant : mutations aléatoires + sélection


C'est étrange que par le processus de la sélection (le plus fort), l'homme n'ait pas encore réussi à se débarrasser de la femme, pourtant il y a longtemps qu'il essaye. Il n'a toujours pas avalé le coup de la pomme. Razz

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Message par Cornalin le Sam 25 Aoû - 7:28

Si l'on observe ce qui s'est vraiment passé, Jésuites et Vatican dont Jean-Paul II sont des promoteurs de cette théorie de l’évolution tout comme l’éducation nationale...
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