La théorie de l'évolution, mythe ou réalité ?

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Message par Invité le Mer 8 Aoû - 23:41

Rappel du premier message :

Alimentons avec un débat bien juteux comme on les aimes. Bon tout le monde connais la theorie de l'évolution, plus besoin de la présenter

Mais comme toute théorie elle reste incertaine, et si il y'a des preuves dans ce sens il y'en a de nombreuses autre qui vont dans le sens contraire, a savoir une création pure et simple de l'homme en tant qu'homme.

Bon, let's go Darwin lui même a il me semble écris une contre théorie, un recueil dans lequel sont dénombrés les points qui démentiraient sa théorie.
Si on creuse à droite à gauche, on se rend compte que de nombreuses choses ne collent pas avec ce que nous a dit ce monsieur.

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Message par Totem le Dim 19 Aoû - 22:34

@eole a écrit:
Sauf que depuis au moins 20 ans, des analyses sanguines faites sur certains enfants ont montré que 3 brins, voire 4 étaient activés. ( voir les travaux du docteur Berrenda Fox); ce qui tendrait à montrer que l'humanité est en phase de mutation.


Tout à fait et pas des moindres, ceux qui sont prêts on déjà commencé discrètement.

Pourtant, l'intuition nous dit que si, nous, êtres dans un corps, aspirons à la totalité, c'est que cette totalité est là, c'est qu'elle est possible dans un corps, sinon nous n'y aspirerions pas; ce que nous appelons "imagination" n'existe pas — il n'y a pas d'imaginations, il n'y a que des réalités différées ou des vérités qui attendent leur heure.
Jules Verne, à sa façon, en témoigne. N' y a-t-il donc pas une autre découverte à faire, un quatrième changement de conscience qui changera tout ?

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Sri Aurobindo avait écrit dans Savitri :
le Dieu grandit sur terre – le Dieu grandit – mais l’homme… …l’homme sage parle et dort. Et personne ne s’en apercevra jusqu’à ce que le travail soit fini.

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Message par vertgandazert le Dim 19 Aoû - 23:02

La théorie officielle de l'évolution, n'est qu'un dogme, maintenue sous perfusion pour des raisons strictement idéologiques, c'est évident.

Alors les biologistes cherchent de nouvelles voies, car ils savent très bien, que la vie ne peut pas se comprendre à partir de la matière qui la compose.
Ainsi par exemple:

L'ere du postgénomique est advenue : une révolution est en cours dans les sciences de la vie. Elle remet en cause le modèle du programme génétique centré sur le gène comme facteur décisif de construction du vivant. Les phénomènes d’épigenèse, de morphogenèse, de symbiose et de coévolution proposent une vision nouvelle de la vie et de l’évolution. Cette nouvelle vision du vivant a aussi des conséquences majeures sur notre conception de l’humain.

Source :www.cairn.info/revue-communications-2012-2-page-171.htm

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Message par pelerin le Lun 20 Aoû - 0:04

@vertgandazert a écrit:La théorie officielle de l'évolution, n'est qu'un dogme, maintenue sous perfusion pour des raisons strictement idéologiques, c'est évident.

Alors les biologistes cherchent de nouvelles voies, car ils savent très bien, que la vie ne peut pas se comprendre à partir de la matière qui la compose.
Ainsi par exemple:

L'ere du postgénomique est advenue : une révolution est en cours dans les sciences de la vie. Elle remet en cause le modèle du programme génétique centré sur le gène comme facteur décisif de construction du vivant. Les phénomènes d’épigenèse, de morphogenèse, de symbiose et de coévolution proposent une vision nouvelle de la vie et de l’évolution. Cette nouvelle vision du vivant a aussi des conséquences majeures sur notre conception de l’humain.

Source :www.cairn.info/revue-communications-2012-2-page-171.htm

Voilà qui est intéressant. On va finalement pouvoir sortir de ce cul de sac. Les hommes de sciences n'ont sûrement pas apprécier de se faire dire par un plant de riz: le mien est plus gros que le tien. clown
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Message par Hakaan le Lun 20 Aoû - 0:37

Il arrive que des plantes s'absorbent les unes les autres, c'est comme ça qu'est apparu le blé qui est la combinaison d'une céréales ancienne avec une herbe et je sais plus quoi,
le blé a donc 48 chromosomes soit 6 de plus que l'être humain,
seulement là ou il faut réfléchir un peu c'est qu'il faut aussi comprendre que la plante en a surement plusieurs copies des mêmes séquences suite à son hybridation,
ce qui existe aussi chez l'être humain mais en moindre mesure,
bref rien d’extraordinaire la dedans et je pense qu'un botaniste pourrait sans problème démystifier ce fait,
pour le reste le texte s'attarde sur des processus développementaux en stipulant que les gênes ne sont pas seuls responsable du développement, ce qui en soit n'est pas une grande nouvelle, et ne remet pas en question à quoi ils servent ni en rien la théorie de l'évolution,
qui non n'est pas un dogme comme c'est répété souvent de façon dogmatique sans aucune démonstration, mais une théorie,
faut juste un peu se demander si ça a du sens de considérer comme un dogme quelque chose qui s’appelle théorie (ça doit être comme les grands nains ou les trains à l'heure), d'autant quand on peut pas en proposer une autre un peu près bien ficelée pour pourrait la réfuter
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Message par vertgandazert le Lun 20 Aoû - 9:16

@Hakaan, je connais votre attachement à la théorie darwinienne de l'évolution.
Je le comprends, c'est la théorie officielle enseignée partout, parce qu'elle permet facilement d'évacuer toute transcendance donc tout projet, dans la création du vivant et dans son évolution.
Mais, je continue de vous dire comme beaucoup de biologistes, que sans être fausse, elle n'explique rien de fondamental, elle est donc bien devenue un dogme, d'abord comme étendard des athées matérialistes et maintenant comme antithèse des affirmations créationnistes des religieux chrétiens ou musulmans.
Par exemple, en France, les biologistes en général, refusent d'en parler, pour ne pas se retrouver dans un débat idéologique, mais quelques militants matérialistes, veillent et imposent leur idéologie scientiste matérialiste, on les retrouve autour du muséum d'histoire naturelle et de l'institut charles Darwin, ils sont très actifs, dans les médias, la recherche et l'université, leur principal argument leur est fourni par les religieux créationnistes, celui qui ose remette en cause le dogme darwinien est immédiatement traité de créationniste et écarté de toute fonction officielle.
C'est complètement nul et c'est pourquoi je réponds sur ce fil, dont la question de départ est très claire et je propose une réponse.
Non la vie n'est pas apparue par hasard et elle n'évolue pas non plus par hasard, vers des êtres plus conscients.
Voici quelques pistes de nouvelles hypothèses que j'ai empruntées à Jean Staune, un Monsieur dont j'apprécie la culture et l'ouverture d'esprit et qui bien sûr est attaqué et diffamé par la clique que j'ai dénoncée plus haut et don je ne dirai pas les noms.

"Jean Staune : Darwin a manqué l'âme

Le darwinisme ne nous a pas apporté l'idée d'évolution, qui se trouvait déjà chez Lamarck, mais l'idée que cette évolution est explicable entièrement par le hasard et la sélection naturelle.
Cela implique que toute la créativité de la nature est le fruit de la "lutte pour la vie". Si c'est vrai il faut l'admettre, mais cela a des conséquences redoutables. Darwin disait déjà que les peuples les plus évolués élimineraient en quelques siècles les moins évolués de la surface de la Terre, et trouvait cela normal. ....
Mais les deux principes clés du darwinisme (évolution graduelle et absence de toute signification, de toute directivité dans l'évolution) sont sérieusement contestés ... la structure des fossiles déjà trouvés (et non les chaînons manquants, comme on le dit parfois) est incompatible avec une généralisation du gradualisme.
En effet, on trouve plus de fossiles pour couvrir de petites transitions évolutives que pour les grandes, à l'inverse de ce qu'exige le gradualisme.
Stephen Jay Gould, paléontologue, dit : "L'extrême rareté des formes fossiles transitoires reste le secret professionnel de la paléontologie. Les arbres généalogiques des lignées de l'évolution qui ornent nos manuels n'ont de données qu'aux extrémités et aux noeuds de leurs branches; le reste est constitué de déductions, certes plausibles, mais qu'aucun fossile ne vient confirmer. L'histoire de la plupart des espèces fossiles présente deux caractéristiques particulièrement incompatibles avec le gradualisme :
1) La stabilité : la plupart des espèces ne présentent aucun changement directionnel pendant toute la durée de leur vie sur Terre. Les premiers fossiles que l'on possède ressemblent beaucoup aux derniers.
2) L'apparition soudaine : dans une zone donnée, une espèce n'apparaît pas progressivement à la suite de la transformation régulière de ses ancêtres; elle surgit d'un seul coup et complètement formée." (in Le Pouce du panda, pp. 175-176) .
Gould se dit encore darwinien car si l'évolution est non-graduelle, elle se déroule toujours par hasard, selon lui.
Dawkins, grand défenseur du gradualisme orthodoxe, montre bien (dans L'Horloger aveugle) qu'aucun changement non-graduel d'une certaine importance ne peut se dérouler par hasard. Comme il a posé au départ de son raisonnement qu'il ne pouvait exister rien d'autre que le hasard, il en conclut que Gould se trompe.
Ainsi nous avons deux écoles darwiniennes. L'une, gradualiste, a une théorie pourvue d'une cohérence interne mais n'est pas cohérente avec les faits. L'autre, non-gradualiste, est cohérente avec les faits mais n'a pas de cohérence interne.
C'est dire l'importance des travaux d'Anne Dambricourt-Malassé (parus dans La Recherche d'avril 1996).
En analysant la structure des crânes des ancêtres de l'homme sur soixante millions d'années, elle montre qu'il y a à la fois non-gradualisme et non-hasard. Pour des raisons d'ordre embryologique on passe sans intermédiaire possible d'un plan d'organisation à un autre. La notion d'espèce retrouve donc une réalité (et donc la protection des espèces un sens !).
Mais surtout elle montre qu'il y a dans cette évolution un "déterminisme interne reproductible", un processus qui se répète étape après étape, et qui se joue des modifications de l'environnement, de la sélection naturelle, des mutations aléatoires.
Ainsi notre propre apparition ne serait pas contingente. Nous serions apparus, peut-être un peu plus tôt ou un plus tard, même si l'évolution avait été différente !
C'est là une découverte qui bouleverse tous les concepts établis dans ce domaine et qui nous montre qu'en biologie de l'évolution aussi, la quête d'un sens caché derrière les faits scientifiques n'est plus à priori absurde.
De même qu'un Richard Dawkins ne puisse même pas imaginer qu'il existe autre chose que le hasard qui agisse sur l'évolution, les neurologues pensent que la conscience est réductible à l'activité neuronale du cerveau, car il ne peut rien exister d'autre.
C'est pour cela que Jean Pierre Changeux affirme : "L'homme n'a plus rien à faire de l'esprit, il lui suffit d'être un homme neuronal", et que, selon lui, "l'identité entre un état mental et un état neuronal s'impose en toute légitimité". ...
Benjamin Libet, de l'université d'État de Californie, a réalisé de nombreuses expériences mettant en lumière les indices cérébraux de la conscience. Sa conclusion est que la relation entre l'expérience subjective, éprouvée par le patient, et l'activité neuronale n'est pas déductible à priori de l'observation physique. Selon lui, une connaissance complète des événements neuronaux ne permet pas en soi de décrire ou de prédire l'activité mentale à laquelle ils sont associés....
Y a-t-il un processus d'antédatage de la perception, comme le pense Libet ? La conscience peut-elle remonter le temps ? Dans tous les cas, ce que cette expérience prouve de façon éclatante, c'est que le temps de la conscience n'est pas le temps des neurones.
Certes, tout ceci ne prouve pas l'existence de l'âme.
D'ailleurs on ne peut pas prouver directement l'existence de l'âme. Si elle existe elle est d'un autre ordre que la matière, on ne peut ni la peser, ni la mesurer...
Libet est le premier à dire que le matérialisme est encore possible après ses expériences. Mais pas toutes les formes de matérialisme. Entre autres le matérialisme éliminationiste qui affirme, à l'image de notre rationaliste, que la question d'un esprit ou d'une âme indépendants de la matière ne peut même pas être posée, est lui-même... éliminé ! ...
Le philosophe Daniel Dennett, spécialiste des sciences cognitives et l'un des leaders du matérialisme outre-atlantique, a pu écrire au moment de la publication des premiers résultats de Libet que "si les expériences en question devaient être vérifiées, ce serait un jour sombre pour le matérialisme".
Selon Jean-François Lambert, qui a lui-même réalisé des expériences montrant qu'il n'y a pas identité entre un état neuronal et un état mental, l'esprit joue le même rôle sur le cerveau qu'un arbitre dans un match de football, il ne touche jamais le ballon (il n'intervient donc pas physiquement) mais exerce pourtant une influence déterminante sur le résultat du match. ...
À une vision où l'homme n'est qu'une machine perfectionnée, où le hasard règne en maître, où l'univers ne saurait avoir de sens, se substitue peu à peu une vision où il y a une dimension intangible dans l'univers, qui échappe au temps, à l'espace, à l'énergie, à la matière, où il y a une dimension dans l'homme qui échappe à tout calcul, à toute représentation, et où la question de savoir si l'univers possède un sens, et un projet redevient une question scientifique, même si sa réponse reste en dehors du champ de la science."
Jean Staune - UIP - extraits - voir aussi "Science et Quête de Sens" www.uip.edu
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Message par Totem le Lun 20 Aoû - 12:17

L’essentiel de la Gnose consiste en ce que, d’une part, la manifestation se réalise par une multitude de rayonnements de lumière, et que, d’autre part, l’homme soit un être réceptif à la Lumière. Ce terme de « Lumière », qui vient de la gnose et de la bible, attire notre attention sur une multiplicité de rayonnements, de courants et de champs électromagnétiques et radioactifs, qui, comme on le sait actuellement, sont omniprésents, et par lesquels l’humanité et toutes les créatures vivent et se perpétuent. C’est pourquoi, le gnostique ne s’arrête pas à méditer, réfléchir, spéculer et faire sans cesse des recherches sur les origines de phénomènes et de l’évolution, mais se détermine par rapport à la présence immédiate de la Lumière dans toute son étendue.

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Message par Hakaan le Lun 20 Aoû - 12:23

Je n'ai aucun attachement à la théorie Darwinienne ça c'est de l'extrapolation, elle pourrait être démentie totalement que je m'en balekerais bien comme il faut, et ça doit être le même genre d'à priori qui conduit certains à penser que c'est un dogme alors que ce sont les seuls à être fermés à des idées en particulier, l'inversion accusatoire a de l'avenir
Je le comprends, c'est la théorie officielle enseignée partout, parce qu'elle permet facilement d'évacuer toute transcendance donc tout projet, dans la création du vivant et dans son évolution.
Non c'est celle qui est enseignée parce qu'elle est vraisemblable et qu'il y en a aucune autre, mais je veux bien qu'on m'explique comment on peut enseigner quelque chose qui n'existe pas ?

je continue de vous dire comme beaucoup de biologistes, que sans être fausse, elle n'explique rien de fondamental,
cette phrase est une contradiction, soit elle n'explique rien, soit elle n'est pas fausse, si elle n'est pas fausse alors elle explique des choses, ça ne peut pas être les deux à la fois

d'abord comme étendard des athées matérialistes et maintenant comme antithèse des affirmations créationnistes des religieux chrétiens ou musulmans.
mais ça on s'en fout on peut très bien considérer une théorie sans se préoccuper de tout les ahuris qui la récupèrent idéologiquement et sans faire un amalgame avec sa raison d'être

Par exemple, en France, les biologistes en général, refusent d'en parler, pour ne pas se retrouver dans un débat idéologique, mais quelques militants matérialistes, veillent et imposent leur idéologie scientiste matérialiste, on les retrouve autour du muséum d'histoire naturelle et de l'institut charles Darwin, ils sont très actifs, dans les médias, la recherche et l'université, leur principal argument leur est fourni par les religieux créationnistes, celui qui ose remette en cause le dogme darwinien est immédiatement traité de créationniste et écarté de toute fonction officielle.
Avant d'affirmer ça il faut déjà montrer en quoi ils sont dans une erreur méthodologique parce que là on ne sait même pas de qui on parle
en cause le dogme darwinien est immédiatement traité de créationniste et écarté de toute fonction officielle.
hé béh non, depuis Darwin on a appris beaucoup de choses notamment l'échange de gênes qui passent par les virus, l'apparition de caractères qui ne servent à rien, le fait que la sélection ne se fait pas que sur des critères de performance mais aussi sur des préférences sexuelles ou autre, et je rappelle (pour la 5 ou 6ème fois ) que lorsque l'on étudie la Théorie de l'évolution on en étudie aussi les zones d'ombre, je suis un peu au courant je m'en suis tapé 3 mois dans 2 cursus différents
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Message par Hakaan le Lun 20 Aoû - 12:40

http://www.lalibre.be/actu/international/un-retour-en-force-du-creationnisme-dans-l-enseignement-americain-582af355cd70d913edcce7f9 a écrit:C'est d'ailleurs le cas de près de 78 % des Américains, selon un sondage publié par Gallup en 2014, indiquant les dernières tendances des croyances sur les théories de l'évolution aux États-Unis. Un Américain sur quatre pense en effet que Dieu a créé l'Homme et la Terre il y a moins de 10 000 ans, tandis que l'autre moitié adhère à l'idée d'une évolution guidée par Dieu d'une manière ou d'une autre. Une antithèse à la théorie darwiniste, pourtant admise par l'ensemble des scientifiques, et partagée par seulement 15 % des Américains.
Il est beau le dogme LOL
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Message par Totem le Lun 20 Aoû - 12:47

@Hakaan a écrit:mais ça on s'en fout on peut très bien considérer une théorie sans se préoccuper de tout les ahuris qui la récupèrent idéologiquement et sans faire un amalgame avec sa raison d'être

Sauf que :

Max Planck, un siècle plus tôt a dit : “ La vision officielle ne change que quand tous les mandarins qui en vivent sont morts. ”

et c'est bien ce qui se passe avec le Darwinisme dont les mandarins ne sont pas encore tous morts. Very Happy
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Message par Hakaan le Lun 20 Aoû - 12:52

j'ai rien compris, quel rapport entre cette phrase et quoi que ce soit de concret ?
il se passe quoi et ou exactement ?
je parle au niveau global hein pas d'un extrait d'un truc qu'a dit UN mec un jour on sait pas trop quand comment ni pourquoi
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Message par Totem le Lun 20 Aoû - 13:09

@Hakaan a écrit:j'ai rien compris, quel rapport entre cette phrase et quoi que ce soit de concret ?
il se passe quoi et ou exactement ?
je parle au niveau global hein pas d'un extrait d'un truc qu'a dit UN mec un jour on sait pas trop quand comment ni pourquoi

Je vois que tu n'as rien compris à ce que j'ai voulu dire.

Tu parles de "tous les ahuris qui la récupèrent idéologiquement"
Sauf que tous ces ahuris sont ceux qui sont hauts placés et font la loi et qu'on appelle aussi des "mandarins" d'où ma citation de Planck.
Tu dis ne pas me comprendre mais je peux te rendre la pareille en tous les cas.
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Message par Hakaan le Lun 20 Aoû - 13:51

Ah oui on repart encore la dessus alors que j'y ai répondu juste avant avec des faits et des chiffres,
bon en attendant ça fait 7 pages que vous rabâchez ces histoires de dogmes et de conspirations à tour de role (preuve que personne n'y croit d'ailleurs) sans avoir mis en lumière le moindre problème méthodologique par rapport à cette théorie,
pour l'instant on a juste eu droit à des ajouts et des zones d'ombres, ce qui ne veut pas dire qu'elle est fausse mais qu'elle est incomplète,
pour dire qu'elle est fausse il faudrait un élément qui démontre une contradiction avec la théorie,
et si vous pouvez affirmer qu'il y a un dogme/conspi autour de ça, alors je considère que vous le connaissez forcement et pouvez en parler autrement que par des copier coller uniquement
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Message par Totem le Lun 20 Aoû - 14:12

@Hakaan a écrit:
pour dire qu'elle est fausse il faudrait un élément qui démontre une contradiction avec la théorie,

Tu sous entend donc que la théorie est la Vérité..?
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Message par Hakaan le Lun 20 Aoû - 14:21

heu non je sais même pas comment t'arrives à tirer cette conclusion de ma phrase,
je dis qu'elle est vraisemblable et non pas vraie,
et je dis qu'il n'y a pour l'instant aucun élément pour l'infirmer,
or pour justifier ce que vous avancez il faudrait déjà pouvoir l'infirmer,
et si elle était facile à infirmer ça se saurait et il n'y aurait pas de débat,
par ailleurs j'ai déjà donné plusieurs éléments qui manquaient à la théorie originale,
donc je comprend encore moins cette interprétation alors que je suis un de ceux ici qui ont donné le plus d'éléments de ce qui a changé dans cette théorie,
pourtant je suis loin d'être un grand connaisseur du sujet qui m'intéresse pas particulièrement
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Message par Totem le Lun 20 Aoû - 17:34

@Hakaan a écrit:heu non je sais même pas comment t'arrives à tirer cette conclusion de ma phrase,
je dis qu'elle est vraisemblable et non pas vraie,
et je dis qu'il n'y a pour l'instant aucun élément pour l'infirmer,
or pour justifier ce que vous avancez il faudrait déjà pouvoir l'infirmer,
et si elle était facile à infirmer ça se saurait et il n'y aurait pas de débat,

par ailleurs j'ai déjà donné plusieurs éléments qui manquaient à la théorie originale,
donc je comprend encore moins cette interprétation alors que je suis un de ceux ici qui ont donné le plus d'éléments de ce qui a changé dans cette théorie,
pourtant je suis loin d'être un grand connaisseur du sujet qui m'intéresse pas particulièrement

Pourtant Vertgandazert à mis pas mal d'écrit de scientifiques sur ce point notamment sur SP, mais ces scientifiques ne sont pas entendus par les tenants de la théorie en place difficile à déboulonner parce qu'ils s'y accrochent contre vents et marées. Tu estimes qu'il n'y a rien qui vient contredire cette théorie en place, ça veut dire qu'elle est considérée comme La Vérité du moment. Quand au débat il est là parce que des scientifiques qui ont quand même un certains pouvoir au niveau des chaires universitaires, (les mandarins dont j'ai parlé) ne veulent pas lâcher le morceau.


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Message par Hakaan le Lun 20 Aoû - 17:46

Pourtant Vertgandazert à mis pas mal d'écrit de scientifiques sur ce point notamment sur SP
oui mais on est pas sur SP là quant à la validité des articles si c'est comme celui auquel je viens de répondre ça pèse pas lourd à mon avis
mais ces scientifiques ne sont pas entendus par les tenants de la théorie en place difficile à déboulonner parce qu'ils s'y accrochent contre vents et marées.
à priori sans fondement
Tu estimes qu'il n'y a rien qui vient contredire cette théorie en place, ça veut dire qu'elle est considérée comme La Vérité du moment.
Non ça veut dire qu'elle est considérée comme vraisemblable, j'ai expliqué la différence juste au dessus, on peut pas critiquer la science sans en comprendre juste les bases
Quand au débat il est là parce que des scientifiques qui ont quand même un certains pouvoir au niveau des chaires universitaires, (les mandarins dont j'ai parlé) ne veulent pas lâcher le morceau.
oui ça ou une autre explication sortie d'un chapeau ça aurait été pareil,
mais on a toujours pas vu la démonstration du moindre biais méthodologique

Edit : en plus tout ça est contredis par l'extrait sur la situation aux US que j'ai posté à 12:40
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Message par Totem le Lun 20 Aoû - 17:55

@Hakaan a écrit:
Quand au débat il est là parce que des scientifiques qui ont quand même un certains pouvoir au niveau des chaires universitaires, (les mandarins dont j'ai parlé) ne veulent pas lâcher le morceau.
oui ça ou une autre explication sortie d'un chapeau ça aurait été pareil,
mais on a toujours pas vu la démonstration du moindre biais méthodologique

Ca rejoint la citation de Planck que tu n'as sans doute pas compris ou qui ne te convient pas. S'il disait cela à son époque, c'est bien ce qu'il a remarqué de son vivant et les choses n'ont pas changé pour autant.
En fait ce n'est même pas la peine qu'on se soucie de savoir si cette théorie soit juste ou pas vue que c'est elle seule qui est reconnue aussi toute discussion à ce ce sujet n'est que pure perte de temps. Wink
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Message par Hakaan le Lun 20 Aoû - 18:12

Oui oui si j'adhère pas à une citation c'est forcément soit que je l'ai pas comprise soit que ça me conviens pas lol, ça ne peut pas être juste parce qu'elle ne démontre rien et ne sert à rien

En fait ce n'est même pas la peine qu'on se soucie de savoir si cette théorie soit juste ou pas vue que c'est elle seule qui est reconnue aussi toute discussion à ce ce sujet n'est que pure perte de temps.
je vois pas le rapport
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Message par pelerin le Mar 21 Aoû - 1:16

@Hakaan a écrit:Je n'ai aucun attachement à la théorie Darwinienne ça c'est de l'extrapolation, elle pourrait être démentie totalement que je m'en balekerais bien comme il faut, et ça doit être le même genre d'à priori qui conduit certains à penser que c'est un dogme alors que ce sont les seuls à être fermés à des idées en particulier, l'inversion accusatoire a de l'avenir
Je le comprends, c'est la théorie officielle enseignée partout, parce qu'elle permet facilement d'évacuer toute transcendance donc tout projet, dans la création du vivant et dans son évolution.
Non c'est celle qui est enseignée parce qu'elle est vraisemblable et qu'il y en a aucune autre, mais je veux bien qu'on m'explique comment on peut enseigner quelque chose qui n'existe pas ?

je continue de vous dire comme beaucoup de biologistes, que sans être fausse, elle n'explique rien de fondamental,
cette phrase est une contradiction, soit elle n'explique rien, soit elle n'est pas fausse, si elle n'est pas fausse alors elle explique des choses, ça ne peut pas être les deux à la fois

d'abord comme étendard des athées matérialistes et maintenant comme antithèse des affirmations créationnistes des religieux chrétiens ou musulmans.
mais ça on s'en fout on peut très bien considérer une théorie sans se préoccuper de tout les ahuris qui la récupèrent idéologiquement et sans faire un amalgame avec sa raison d'être

Par exemple, en France, les biologistes en général, refusent d'en parler, pour ne pas se retrouver dans un débat idéologique, mais quelques militants matérialistes, veillent et imposent leur idéologie scientiste matérialiste, on les retrouve autour du muséum d'histoire naturelle et de l'institut charles Darwin, ils sont très actifs, dans les médias, la recherche et l'université, leur principal argument leur est fourni par les religieux créationnistes, celui qui ose remette en cause le dogme darwinien est immédiatement traité de créationniste et écarté de toute fonction officielle.
Avant d'affirmer ça il faut déjà montrer en quoi ils sont dans une erreur méthodologique parce que là on ne sait même pas de qui on parle
en cause le dogme darwinien est immédiatement traité de créationniste et écarté de toute fonction officielle.
hé béh non, depuis Darwin on a appris beaucoup de choses notamment l'échange de gênes qui passent par les virus, l'apparition de caractères qui ne servent à rien, le fait que la sélection ne se fait pas que sur des critères de performance mais aussi sur des préférences sexuelles ou autre, et je rappelle (pour la 5 ou 6ème fois ) que lorsque l'on étudie la Théorie de l'évolution on en étudie aussi les zones d'ombre, je suis un peu au courant je m'en suis tapé 3 mois dans 2 cursus différents

Moi je crois qu'il faut apprendre à faire une nette distinction entre d'une part les données empiriques et ce que l'on observe, et d'autre part le cadre théorique ou la vision globale dans laquelle l'on tente d'insérer ces données. Et c'est cette dernière qui relève d'une certaine vision du monde et que vont défendre avec un zèle religieux plusieurs de ses adeptes en brandissant à tous vents le fléau du créationnisme.

Reprenons ton exemple des virus. Lorsqu'une colonie de bactérie est prise d'assaut par un virus ses membres tentent de sectionner une partie de l'ADN de leurs attaquants pour l'incorporer au leur. Les survivants vont ainsi pouvoir se multiplier et transmettre à la nouvelle colonie le moyen de reconnaître l'intrus et de se défendre efficacement lors de la prochaine attaque en sectionnant le virus à l'endroit précis du gène qui a été transmis. Qu'est-ce que ça démontre vraiment et en quoi ça tendrait à militer en faveur de l'évolutionnisme ? En fait moi il me semble au contraire que ça dessert la vision mécaniste et darwinienne.

Il y avait ce philosophe des sciences dont j'ai oublié le nom et qui disait, en pensant à la conception actuelle qui prévaut dans le domaine des neuro-sciences, qu'elle repose sur un mélange de mauvaises habitudes de pensée, de résultats empiriques mal interprétés et d'une certaine confusion conceptuelle. Et j'abonde dans le même sens. Lorsque vertgandazert par exemple dit que  "sans être fausse, elle n'explique rien de fondamental," c'est la plus stricte vérité (sauf peut-être pour la partie "sans être fausse" clown) . Et tout le débat que nous avons finalement tourne autour de cette question.
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Message par Hakaan le Mar 21 Aoû - 2:15

La spéciation, la sélection naturelle, le brassage génétique, l'hérédité, sont faciles à observer,
donc pourquoi dire qu'elle n'explique rien de fondamental alors que toutes ses bases sont vérifiables et observables par n'importe qui ?
à partir de ces bases il suffit de faire un raisonnement pas récurrence pour aboutir à l'évolution des espèces

Reprenons ton exemple des virus. Lorsqu'une colonie de bactérie est prise d'assaut par un virus ses membres tentent de sectionner une partie de l'ADN de leurs attaquants pour l'incorporer au leur. Les survivants vont ainsi pouvoir se multiplier et transmettre à la nouvelle colonie le moyen de reconnaître l'intrus et de se défendre efficacement lors de la prochaine attaque en sectionnant le virus à l'endroit précis du gène qui a été transmis. Qu'est-ce que ça démontre vraiment et en quoi ça tendrait à militer en faveur de l'évolutionnisme ? En fait moi il me semble au contraire que ça dessert la vision mécaniste et darwinienne.
Bien je vois toujours pas en quoi, tout cela c'est de la machinerie cellulaire, et aussi fascinante et complexe soit elles y chercher une forme de volonté ressemble plus à un cailloux dans la chaussure en terme de compréhension qu'autre chose,
parce que si c'était le cas on assisterait pas à des comportements analogues au sein de toutes les souches et ils n'évolueraient pas de façon aussi hégémonique

sans parler du fait qu'une intelligence devrait être très développée pour concevoir ce genre de choses dont même l'être humain n'est pas capable, et aussi savoir comment cette supposée intelligence peut interagir avec le fonctionnement de la cellule elle même, ça demande beaucoup de connexions marie poppins pour ficeler tout ça,
ou alors il faudrait considérer que les bactéries sont plus intelligentes que nos plus grands ingénieurs, chimistes, généticiens, et que tout ce qu'elles en font c'est fabriquer de la bière du yahourt et de la choucroute
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Message par Invité le Mar 21 Aoû - 8:03

Comment peut-on encore nier la théorie de l'évolution des espèces alors que la plus réfractaire des institutions, autrement dit l'Eglise, la reconnaît (et Dieu sait si ce fut dur). La position de l'Eglise est claire : il existe bel et bien une parenté entre toutes les espèces, et ces dernières ont toutes une origine commune. Toutefois, l'Eglise précise et insiste que Dieu en est le Créateur.

P.S La théorie de l'évolution est loin d'expliquer l'apparition de la vie évidemment, mais là n'est pas la question.

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Message par vertgandazert le Mar 21 Aoû - 10:38

@Hakaan a écrit:Je n'ai aucun attachement à la théorie Darwinienne ça c'est de l'extrapolation, elle pourrait être démentie totalement que je m'en balekerais bien comme il faut, et ça doit être le même genre d'à priori qui conduit certains à penser que c'est un dogme alors que ce sont les seuls à être fermés à des idées en particulier, l'inversion accusatoire a de l'avenir
Je le comprends, c'est la théorie officielle enseignée partout, parce qu'elle permet facilement d'évacuer toute transcendance donc tout projet, dans la création du vivant et dans son évolution.
Non c'est celle qui est enseignée parce qu'elle est vraisemblable et qu'il y en a aucune autre, mais je veux bien qu'on m'explique comment on peut enseigner quelque chose qui n'existe pas ?

je continue de vous dire comme beaucoup de biologistes, que sans être fausse, elle n'explique rien de fondamental,
cette phrase est une contradiction, soit elle n'explique rien, soit elle n'est pas fausse, si elle n'est pas fausse alors elle explique des choses, ça ne peut pas être les deux à la fois

d'abord comme étendard des athées matérialistes et maintenant comme antithèse des affirmations créationnistes des religieux chrétiens ou musulmans.
mais ça on s'en fout on peut très bien considérer une théorie sans se préoccuper de tout les ahuris qui la récupèrent idéologiquement et sans faire un amalgame avec sa raison d'être

Par exemple, en France, les biologistes en général, refusent d'en parler, pour ne pas se retrouver dans un débat idéologique, mais quelques militants matérialistes, veillent et imposent leur idéologie scientiste matérialiste, on les retrouve autour du muséum d'histoire naturelle et de l'institut charles Darwin, ils sont très actifs, dans les médias, la recherche et l'université, leur principal argument leur est fourni par les religieux créationnistes, celui qui ose remette en cause le dogme darwinien est immédiatement traité de créationniste et écarté de toute fonction officielle.
Avant d'affirmer ça il faut déjà montrer en quoi ils sont dans une erreur méthodologique parce que là on ne sait même pas de qui on parle
en cause le dogme darwinien est immédiatement traité de créationniste et écarté de toute fonction officielle.
hé béh non, depuis Darwin on a appris beaucoup de choses notamment l'échange de gênes qui passent par les virus, l'apparition de caractères qui ne servent à rien, le fait que la sélection ne se fait pas que sur des critères de performance mais aussi sur des préférences sexuelles ou autre, et je rappelle (pour la 5 ou 6ème fois ) que lorsque l'on étudie la Théorie de l'évolution on en étudie aussi les zones d'ombre, je suis un peu au courant je m'en suis tapé 3 mois dans 2 cursus différents

@Hakaan,je vous réponds point par point:

J'ai dit à tort que vous sembliez attaché à la théorie de l'évolution darwinienne, effectivement ce n'est pas le sujet et de toutes façons cela ne concernerait que vous.
Ce qui me surprend bien plus, c'est que vous ne voyez pas ou vous ne voulez pas voir, les conséquences philosophiques de cette théorie, elles sont pourtant très importantes et c'est bien pourquoi je dis et redis qu'elle est devenue un dogme.
En effet la théorie darwinienne de l'évolution fait l'hypothèse que tout le vivant est apparenté et que les différentes espèces descendent d’ancêtres communs,par un mécanisme quirepose exclusivement sur deux moteurs:
* le hasard des mutations génétiques
* couplé à la sélection naturelle, qui trie ensuite, les individus les plus adaptés
Je partage, la notion de parenté du vivant et d'apparition progressive des différentes espèces, je suis donc évolutionniste, mais je ne croit pas que le seul hasard couplé à la sélection naturelle, puisse expliqué cette évolution des bactéries aux mammifères...
Je n'y croit pas pour les raisons suivantes, maintes fois évoquées, pour rappel:
*Les mutations génétiques observées sont trop aléatoires, pour construire dans la durée, en effet il faudrait qu'elles se répètent toujours dans le même sens, alors l'on devrait parler de hasard guidé, ce qui n'est plus du tout aléatoire, c'est d'ailleurs exactement ce qu'à fait le grand biologiste Dawkins en truquant son programme, pour démontrer, la puissance créatrice du seul hasard, quel aveu?
* De plus les mutations génétiques, ne modifient que des caractères mineurs, elles peuvent expliquer des micro évolutions, pas des macro évolutions ncessaires pour passer d'une espèce à une autre.
C'est bien pourquoi je répète que la théorie darwinienne de l'évolution n'est pas entièrement fausse, mais malheureusement elle ne fournit pas d'explication à ce qu'elle prévoit.
C'est ainsi qu'elle prévoyait des fossiles intermédiaires entre les espèces, Darwin disait précisément que leur découverte validerait sa théorie, ce n'est pas le cas, d’où les correctifs proposés par le grand paléontologiste darwinien: "Stephen Jay Gould", exposés dans son livre: "les équilibres ponctués", dans lequel il écrit que l'on ne trouve pas de fossiles intermédiaires, parce qu'il n'y en pas ...
Ce qui n'a pas manqué de semer le désarroi chez les darwiniens, mais il a expliqué aussi qu'il restait darwinien, par devoir envers le matérialisme, si cela n'est pas un dogme, dites moi donc ce que c'est?

Il est tout à fait exact que les découvertes en biologie depuis Darwin sont immenses, et globalement cela renforce sa géniale vision de la parenté du vivant et de son évolution, mais paradoxalement cela invalide presque totalement, le rôle du hasard et de la sélection naturelle, dans cette construction de la diversité et de la complexification du vivant.
En effet, tous les jours, nous découvrons que la matière vivante est infiniment plus complexe que ce que nous pensions hier, le darwinisme peut expliquer en partie la diversité du vivant, pas son extrême complexité.
Ce n'est pas le hasard qui permet à la matière de s'organiser toujours plus, au contraire, c'est de l'information.
Je pense donc que la matière vivante, c'est d'abord de la matière plus informée.
Cette information a des liens évident avec l'ADN, reste à comprendre comment.
C'est certainement très compliqué, certains y travaillent, tant mieux.
C'est cela l'avenir de la biologie, pas des débats dogmatiques et creux entre darwiniens et créationnistes, cela sent les vieilles querelles sur le sexe des anges, c'est dépassé et surtout du passé, celui qui sent l'eau bénite et l'encens.
@Sofiane, la reconnaissance tardive de l'eglise catholique, en 1996 je crois est plus du genre jésuite que claire, oui elle reconnait l'évolution, mais pas forcément le darwinisme, enfin pour moi cela n'a guère d'importance, ce que je regrette, c'est que comme toujours elle a reconnu ses erreurs avec beaucoup de retard, ainsi a t elle écarté Teilhard de Chardin et sa thèse fort originale qui disait cela il y a plus de 60 ans...
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Message par Hakaan le Mar 21 Aoû - 12:08

En effet la théorie darwinienne de l'évolution fait l'hypothèse que tout le vivant est apparenté et que les différentes espèces descendent d’ancêtres communs,par un mécanisme quirepose exclusivement sur deux moteurs:
* le hasard des mutations génétiques
* couplé à la sélection naturelle, qui trie ensuite, les individus les plus adaptés
Les connaissances actuelles vont un peu plus loin que ça :
Les mutations génétiques ne sont pas totalement hasardeuses et même parfois liées au vécu
Le trie des individus n'est pas entièrement du fait de la sélection naturelle, il y a aussi des préférences sexuelles, par exemple les mandibules des scarabées ou les bois des cerfs ne leurs servent strictement à rien si ce n'est à l'apparat et pour se battre entre mâles,
il y aussi ce qu'on appelle des gènes opportunistes qui vont trouver un moyen de pousser l'individu à chercher à les préserver même s'ils ne servent pas à grand chose
L'échange de gênes n'est pas le seul fait de la reproduction, il est courant dans le monde végétal que des plantes différentes se fassent des échanges, et il y a même des insectes capables de s'en attribuer des fragments

*Les mutations génétiques observées sont trop aléatoires, pour construire dans la durée, en effet il faudrait qu'elles se répètent toujours dans le même sens, alors l'on devrait parler de hasard guidé, ce qui n'est plus du tout aléatoire, c'est d'ailleurs exactement ce qu'à fait le grand biologiste Dawkins en truquant son programme, pour démontrer, la puissance créatrice du seul hasard, quel aveu?
Ce qui fait que l'évolution continue dans un sens c'est la sélection, pas les mutations,
par exemple si une population de rats a intérêt a réduire sa taille (pour mieux se cacher, pour se reproduire plus vite, pour être plus économe en ressources, pour diversifier son patrimoine, etc il peut y avoir plein d'avantages), la génération 1 va engendrer une génération 2 dans laquelle seront sélectionné les plus petits car plus capables de se reproduire, dans la génération 3 émergera alors des individus un peu plus grands et plus petits que la génération 2 mais globalement plus petits que la génération 1 car issues de la génération 2 qui a déjà été sélectionné, dans cette génération 3 les plus petits seront sélectionnés donnant une génération 4 globalement plus petite, de cette génération seront sélectionnés les petits et ainsi de suite jusqu'à la stabilisation

Autre facteur d'évolution continue :
Du fait que les "gagnants" se reproduisent plus que les autres, alors ils transmettent aussi leurs préférences sexuelles,
et ainsi par simple lien de cause à effet la génération x+1 aura une préférence pour la caractéristique gagnante

Par ailleurs on peut citer aussi le fait que les individus ayant des stratégies de reproduction efficaces seront alors sélectionnés, aboutissant à l’émergence de population avec des stratégies de reproduction particulières,
chez la plupart des espèces ont lieu des luttes entre mâles pour désigner le gagnant qui aura le plus de chance de se reproduire, et ainsi ils boosts leur propre espèce en sélectionnant les meilleurs individus

* De plus les mutations génétiques, ne modifient que des caractères mineurs, elles peuvent expliquer des micro évolutions, pas des macro évolutions ncessaires pour passer d'une espèce à une autre.
Les macro-évolutions sont le fruits des micro-évolutions successives, on en a des exemples divers :
> l'autruche incapable de voler mais qui se sert de ses ailes pour accélérer, même exemple avec le poulet qui vol comme un fer à repasser mais qui se sert de ses ailes pour aller plus vite (attraper un poulet c'est pas facile)
> Le pingouins : c'est un oiseau qui s'est adapté à la nage, il a toujours des ailes mais elles sont devenues d'avantage des ailerons lisses pour accélérer dans l'eau,
on peut aussi noter que le pingouins nage très bien et très vite pouvant même rivaliser avec le poisson, et qu'il est aujourd'hui bien plus adapté au déplacement sous l'eau que sur terre,
il est donc probable que dans quelques millions d'années, le pingouin soit devenu un animal totalement aquatique mais construit très différemment du poisson car descendant d'un oiseau, c'est ainsi qu'un oiseau va probablement donner naissance à une nouvelle branche d'animaux aquatiques qui n'existent pas encore, et peut être même qu'un jour elle dominera dans les océans (s'ils arrivent à nous survivre), les pingouins les moins adaptés seront moins capables de se nourrit et se reproduire et alors cette espèces intermédiaire disparaîtra en se fondant dans la génétique avantageuse de ce qu'il deviendra, et de cette espèce intermédiaire il ne restera pas de traces car là ou ils sont la sédimentation est impossible (trop froid, pas de boue, pas de calcaire, etc)

C'est ainsi qu'elle prévoyait des fossiles intermédiaires entre les espèces, Darwin disait précisément que leur découverte validerait sa théorie, ce n'est pas le cas, d’où les correctifs proposés par le grand paléontologiste darwinien: "Stephen Jay Gould", exposés dans son livre: "les équilibres ponctués", dans lequel il écrit que l'on ne trouve pas de fossiles intermédiaires, parce qu'il n'y en pas ...
La sédimentation nécessaire à la fossilisation est un phénomène très spécifique d'autant plus pour les animaux terrestres,
par exemple : on a très peu de vestiges de dinosaures en bonne état, les squelettes complets d'individus doivent se compter sur les doigts de la main,
ajouter à cela qu'au jour du temps les populations migrent, que parfois leur évolution se fait rapidement, etc
les vestiges sont une denrée rare et il n'est pas anormal d'avoir du mal à en retrouver des traces,
pour comparaison on a déjà parfois énormément de mal à refaire l'historique de certaines peuplades comme les slaves qui fabriquaient des maisons en bois et aucunes terres cuites, ce qui fait qu'aujourd'hui bien qu'ils aient sillonnés toute l'Europe en quête d'une terre à eux on en retrouve pratiquement aucunes traces ni n'en sait grand chose de leurs rituels et mode de vie, et pourtant c'était il y a moins de 2000 ans,
alors que là on parle d'animaux qui ont vécus parfois en groupes très restreints il y a 300 000, 50 millions d'années ou plus, quoi d'anormal au fait que ce soit difficile d'en retrouver les traces ?
Par ailleurs les continent ont bougés, une partie des terres émergées sont aujourd'hui sous l'océan, et inversement, et le budget fourni pour les fouilles est absolument minime il n'y a pratiquement pas, vous avez deja croisé des groupes de paléontologues dans les forets du jura ou dans les vosges ? non il n'y en a pas parce qu'ils touchent des clopinettes et doivent en passer par des procédures administratives lourdes longues et compliqués, il est fort probable que si l'on cherchait vraiment alors on trouverait

Ensuite pour l'apport philosophique du Darwinisme je trouve qu'il est plutôt positif car avant on considérait les animaux comme des être primairement inférieurs et différents de l'Homme n'ayant pas le même rang dans la création,
et elle ne me parait pas remettre en question la possible existence d'une forme d'information qui sous tendrait l'univers, il suffit de considérer que la structures et les lois mêmes qui sous tendent celui ci peuvent être immanentes de cette information,
ce qui me paraîtrait d'ailleurs plus beau et cohérent que de concevoir une forme de conscience qui pourrait en fausser les lois et de manière aléatoire,
et quand on sonde l'infiniment petit on tombe sur des choses qui n'ont plus d'états particuliers mais qui se comportent comme des probabilités, je crois donc que le mystère de l'univers ne se trouve pas là ou les Hommes voudraient le voir et le concevoir mais dans quelque chose qu'on ne peut pas concevoir et appréhender
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Message par pelerin le Mar 21 Aoû - 12:53

Bonjour Sofiane

Sofiane a écrit:
Comment peut-on encore nier la théorie de l'évolution des espèces alors que la plus réfractaire des institutions, autrement dit l'Eglise, la reconnaît (et Dieu sait si ce fut dur). La position de l'Eglise est claire : il existe bel et bien une parenté entre toutes les espèces, et ces dernières ont toutes une origine commune. Toutefois, l'Eglise précise et insiste que Dieu en est le Créateur.


Je préfèrerais ne pas mêler Dieu et l'église à ce débat parce ce que ça fausse le débat. La question n'est pas que religieuse ou spirituelle, elle est aussi scientifique. Tu te places dans l'optique de cette opposition entre la religion et la sciente, entre le créationnisme et l'évolutionnismr en disant: voyez, même la religion est forcée de reconnaître l'évolutionnisme. Ce que l'Eglise chrétienne est bien forcée de reconnaître, si elle veut conserver un minimum de crédibilité, c'est que la vie n'est pas apparue il y a 6000 ans. Sur ce point je pense que tout le monde s'entend.

Sofiane a écrit:
P.S La théorie de l'évolution est loin d'expliquer l'apparition de la vie évidemment, mais là n'est pas la question.
Là est toute la question justement.  Ce qui manque à notre savoir et à notre compréhension ce n'est pas une pièce importante d'un immense puzzle que nous aurions suffisamment complété pour en comprendre le design global, il manque l'élément clé qui donne vie à ce design et qui porte en lui tout le mystère de la chose. Et il m'apparait à moi assez évident que le mystère ne pourra jamais s'expliquer à l'aide des quatre forces connues de la physique contemporaine. Il faudra bien tôt ou tard élargir sa conception des choses pour y inclure convenablement la vie. La vie, ce qui communique la vitalité à l'organisme, est forcément de l'ordre d'une énergie en soi et de plein droit, c'est-à-dire qui n'est pas réductible à une sorte de synergie spontanée ou à la perlin pinpin née de l'interaction entre des petites pièces inanimées.
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Message par Professeur X le Mar 21 Aoû - 13:10

Hum , ce qui est intéressant c'est l'évolution de notre compréhension objective du monde dans lequel nous vivons , l'homme de tout temps à cherché à s'expliquer comment ce monde et la vie qui le caractérise sont apparus , avant Darwin l'homme n'était pas en reste d'explications , et Darwin était bien au fait des différentes théories émises bien avant lui sur ce sujet , et on connait aujourd'hui les lacunes de sa théorie de l'évolution , on pourrait donc en déduire que les différentes théories sur ce sujet sont liées à l'évolution de l'homme lui-même et de sa compréhension objective de son milieu et de sa place dans celui-ci .

Sommes nous vraiment assez évolués pour émettre une telle théorie , ce débat séculier sur ce thème ne nous prouverait'il pas que nous n'avons pas encore l'intelligence pour relier différentes observations objectives et de les regrouper dans une explication globale et évidente pour tous , nous en sommes encore à la spéculation à émettre des propositions provisoires , il faut espérer que l'évolution de notre intelligence puisse nous faire aboutir à une juste compréhension dans ce domaine , ou qu'un être puisse atteindre individuellement à la compréhension objective par l'évolution de sa propre conscience dans ce domaine , mais arriverions nous à saisir ce qu'il pourrait nous expliquer , on discute du sujet comme au café chez Marcel mais ils sont vraiment peu nombreux ceux qui peuvent comprendre et interpréter  les théories de nos éminents savants , love .
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Message par Invité le Mar 21 Aoû - 13:20

Pèlerin,

Les plus grands scientifiques (Galilée, Newton, Einstein, etc.) se sont penchés sur la question de Dieu, et tous trois croyaient en Dieu. La science n'exclut donc ni la religion ni la spiritualité, et inversement. La théologie, la science, la philosophie, la physique, la biologie, etc. sont des domaines interdépendants, la poésie étant le plus grand.

Quant à ta seconde observation, il est ici question de la théorie de l'évolution, et non de l'apparition de la vie. Ce sont deux choses différentes. Ni le darwinisme, ni le néo-darwinisme n'ont réussi à l'expliquer. Le mystère, comme tu le soulignes justement, reste entier, hormis pour les personnes créationnistes, entre autres.

Vertgandazert,

A ma connaissance, le Pape Jean-Paul II n'appartenait pas à l'Ordre des Jésuites.

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Message par vertgandazert le Mar 21 Aoû - 14:32

@Sofiane,oui vous avez raison, mais ils ont dû le conseiller, pour faire une réponse selon leur dialectique, subtile...
Pourtant le pape serait infaillible?

Personnellement je regrette la main mise de la philosophie matérialiste sur la science, je trouve cela dommage car bien trop réducteur, mais hélas c'est la conséquence logique et inéluctable de nombreux siècles de domination et d'étouffement religieux.
Les séquelles sont là durablement et c'est ce qui fausse le débat, comme nous le constatons ici évidemment.

@Hakaan, pour quelqu'un qui se "moque" de la théorie darwinienne de l'évolution, je trouve que vous la défendez assez bien, en tous cas, vous reprenez tous les arguments de ses chauds partisans.
Permettez moi encore de douter de la sélection naturelle, comme facteur d'évolution.
En effet au delà de la tautologie miraculeuse, la sélection naturelle n'est qu'un filtre.
Ce filtre retient ce qui est le plus adapté, mais ce n'est pas le filtre qui participe à ce qu'il y a a trier.
Non cela se passe forcément avant, alors après il est facile de crier victoire en affirmant que la sélection naturelle retient et favorise ceux qui sont le plus adaptés, mais qui sont les plus adaptés?
Justement ceux qui survivent et se développent le mieux...
Les raisonnements circulaires, tournent en rond, c'est ce qui les valide, mais à la fin l'on revient toujours au point de départ, la sélection naturelle darwinienne en est un bel exemple...

Je suis d'accord avec votre observation concernant les causes de la rareté des fossiles, mais ce n'est pas exactement ce que constate  Stephen  Jay  Gould, il reconnait qu'il existe des fossiles, mais jamais de fossile intermédiaire entre espèces, en conséquence il reconnait que c'est parce qu'il y en a pas.
C'est sans doute la plus grosse pierre "fossile" dans le jardin des darwiniens surtout venant de sa part.
Croyez moi, si Dawkings a été contraint de l'avaler, c'est parce qu'ils ont du se dire que c'était le meilleur moyen de la cacher...

Quand à votre position sur les conséquences philosophiques du darwinisme, je vous remercie de votre franchise, vous ne serez pas surpris, si je vous dis que je pense à peu près exactement le contraire.
Je crois effectivement que l'homme n'est ni une machine, ni uniquement un animal.
C'est un animal, oui mais avec des caractéristiques qui lui sont propres, par exemple c'est un "animal moral"
Au delà de cette évidence qui va à l'encontre du politiquement correct naturaliste actuel,je me permets de rappeler une autre évidence qui semble oubliée aujourd’hui, mais il est faux et abusif de dire que reconnaitre et admettre les différences entre les animaux, donc nous, ce serait systématiquement diffamant et préjudiciable pour les autres animaux?
C'est pour l'espèce humaine et uniquement pour elle que c'est différent.
La preuve, tous les autres animaux, s'en fichent La théorie de l'évolution, mythe ou réalité ? - Page 7 Icon_lol

Plus sérieusement, les différences sont source de reconnaissance et de richesses des échanges, c'est aussi cela ce que nous enseigne la vie, qui est loin de n'être qu'une lutte du plus fort pour survivre, ce que prétend depuis le départ le darwinisme, maintenant comme ce n'est plus politiquement correct, ils ne le disent plus comme celà, ils essaient de se refaire une vertu, avec de l'animalisme "bêbête" naturaliste, mais bon passons...
Ce terrain est miné, savez vous par exemple, que pour prouver les thèses darwiniennes au début du XX éme siècle, une femme pygmée fut exposée à New York comme le fameux chaînon manquant entre l'espèce humaine et nos cousins les singes ,cette femme s'est suicidée...
Alors quand j'entendais l'autre jour, un scientifique connu et reconnu déclaré sur une radio nationale, qu'il n'y avait pas d'ancêtre commun aux singes et à nous, parce que nous sommes des singes.
Je me demandais jusqu’où peut conduire l'idéologie ?
Et aussi l'inconséquence démagogue, aucun journaliste ne lui a dit que dans ce cas il fallait donner une carte d'électeurs aux singes, ou nous l'enlever? Sad


Dernière édition par vertgandazert le Mar 21 Aoû - 20:51, édité 2 fois
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Miranda

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