[Question] Les prématurés

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Message par ratDchamp le Dim 29 Juil 2018 - 18:42

Rappel du premier message :

Bonjour,
J'ouvre ce sujet parce que je me pose la question de l'incidence d'être né prématuré au point de vue spirituel, et karmique.
Je suis né prématuré de deux mois et demi en 1966 une avant vieille de Noël, et en campagne ça été assez hard le truc, on a dû m'emmener en urgence au Puy en Velay, plus de cent bornes à faire avec un mètre de neige sur la route, y'a plus cool comme arrivée en ce monde.
J'avais un poids qui était descendu à 1,350 kg et sans la technologie médicale je n'aurais pas dû survivre, donc:
Qu'est que cela à pu changer à ma destinée, à mon karma ?
Était-il prévu karmiquement que je ne vive pas ?
Ou au contraire, pour des histoires de positions d'étoiles ben en fait on s'était planter au départ sur ma date de naissance à terme et on m'a fait naitre prématuré ?
Si ma mère n'avait pas glisser accidentellement sur du verglas je serait né deux mois et demi plus tard sous un autre ciel aux position d'étoiles différentes,
Est-ce que mon but d'incarnation d'origine a pu être faussé ?


Dernière édition par Kolam le Dim 29 Juil 2018 - 20:18, édité 1 fois (Raison : Absence de majuscule dans le titre.)

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Message par Professeur X le Mer 1 Aoû 2018 - 14:28

@Ptah a écrit:j'ai dit que le concept de Justice immanente venant de Dieu existe partout.

Hum ,bin c'est faut  , dans le monothéisme pour sur , sinon faut préciser quel dieu , dans d'autres tradition " karmistes" Dieu n'existe même pas .

@Ptah a écrit:J'ai déjà répété 2 ou 3 fois pourquoi le karma est dissociable de la réincarnation

Oui , j'ai lu , mais c'est ton avis sur la question que ne partagent pas la plupart des érudits dans ce domaine , trouve un autre mot que " karma " pour développer ton propre concept de rétribution .

@Ptah a écrit:Et les hindous croient aussi en un Dieu unique, Brahma, l'Absolu (les différents dieux ne sont que des représentations de l'Unique, pour montrer que Dieu est omniprésent

Panthéisme et Monothéisme sont théologiquement différents , cela ne t'as peut'être pas sauté au yeux .

Quant à la résurrection, c'est une différence évidente avec les autres religions (quoique tout dépend comment on interprète cette résurrection)

Mais quant on interprète une vision spirituelle au regard d'une autre c'est toujours une erreur , et généralement l'auteur ne suit aucune des deux , chaque vision est belle et respectable le travail intellectuel qui consiste à en trouver matière à comparaison n'est pas une voie en soi .

@Ptah a écrit:il y a des spécialistes, même hors religion, il y a des universitaires qui constatent que le concept de Justice immanente est présent partout, et je ne dis rien d'autre que ça.

Et bien là dessus je suis bien d'accord avec toi et je l'ai même écris , mais le fait c'est que tu nommes " karma " ce "concept de Justice immanente" et c'est bien là l'erreur que tu fais concernant la Chrétienté , love .

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Message par Ptah le Mer 1 Aoû 2018 - 14:59

@Professeur X a écrit:
@Ptah a écrit:j'ai dit que le concept de Justice immanente venant de Dieu existe partout.

Hum ,bin c'est faut  , dans le monothéisme pour sur , sinon faut préciser quel dieu , dans d'autres tradition " karmistes" Dieu n'existe même pas .

j'ai listé toutes les traditions dont je parlais, donc, je répète : bouddhisme, hindouisme, taoisme, chrétienté, islam, judaisme, chamanisme, spiritualités des nomades.
En dehors de ça, on peut être athée, croire à Sainte Carotte, ou au bazar cosmique, évidemment.


@Professeur X a écrit:
@Ptah a écrit:J'ai déjà répété 2 ou 3 fois pourquoi le karma est dissociable de la réincarnation

Oui , j'ai lu , mais c'est ton avis sur la question que ne partagent pas la plupart des érudits dans ce domaine , trouve un autre mot que " karma " pour développer ton propre concept de rétribution .

Mais c'est faux, les érudits, religieux et universitaires, sont de mon côté, et ont démontré que le concept de réincarnation est apparu des millénaires après le concept de karma, en tout cas dans les écritures sacrées.
ce qui montre que c'est dissociable.
Et d'ailleurs, certaines des spiritualités que j'ai citées ne croient pas en la réincarnation, ou n'en parlent pas du tout.

@Professeur X a écrit:
@Ptah a écrit:Et les hindous croient aussi en un Dieu unique, Brahma, l'Absolu (les différents dieux ne sont que des représentations de l'Unique, pour montrer que Dieu est omniprésent

Panthéisme et Monothéisme sont théologiquement différents , cela ne t'as peut'être pas sauté au yeux .

C'est inexact, car l'Hindouisme admet autant le monothéisme que le panthéisme, car il est absolument universel et pose que les descriptions intellectuelles ne doivent jamais limiter l'omniprésence-l'omnipotence-l'omniscience de Dieu, ainsi ces concepts sont invalides du point de vue de l'Eveillé, donc de la vérité. Et c'est valable en Bouddhisme aussi.

@Professeur X a écrit:
Quant à la résurrection, c'est une différence évidente avec les autres religions (quoique tout dépend comment on interprète cette résurrection)

Mais quant on interprète une vision spirituelle au regard d'une autre c'est toujours une erreur , et généralement l'auteur ne suit aucune des deux , chaque vision est belle et respectable le travail intellectuel qui consiste à en trouver matière à comparaison n'est pas une voie en soi .

Je n'ai jamais dit qu'il fallait interpréter la résurrection à l'aune d'une autre religion orientale, je dis que le catholicisme courant peut se discuter, la preuve, les protestants ne parlent pas de la vierge, des saints, etc, ce qui montre bien qu'à l'intérieur d'une même religion, les points de vue peuvent s'opposer sur certains concepts.

@Professeur X a écrit:
@Ptah a écrit:il y a des spécialistes, même hors religion, il y a des universitaires qui constatent que le concept de Justice immanente est présent partout, et je ne dis rien d'autre que ça.

Et bien là dessus je suis bien d'accord avec toi et je l'ai même écris , mais le fait c'est que tu nommes " karma " ce "concept de Justice immanente" et c'est bien là l'erreur que tu fais concernant la Chrétienté , love .

Si on considère que le karma est lié à la réincarnation, en effet, il ne faut pas projeter le mot karma sur d'autres religions, ce serait absurde.
Mais si on considère que les 2 concepts sont séparés, même dans le temps de leur apparition dans les religions concernées, alors ça ne mange pas de pain d'utiliser le mot karma.
Mais tu noteras que j'avais plusieurs fois utilisé le terme de "Justice immanente", c'est l'idée de rétribution par le Divin, quel qu'il soit, qui m'intéresse ici.

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Message par Cornalin le Jeu 2 Aoû 2018 - 1:14

@Ptah a écrit:les érudits, religieux et universitaires, sont de mon côté, et ont démontré que le concept de réincarnation est apparu des millénaires après le concept de karma, en tout cas dans les écritures sacrées

Est-ce que ces études mentionnent le terme karma qui est celui tiré du sanskrit où bien ces études portent-elles sur l'idée morale de rétribution ?
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Message par Ezepeth le Jeu 2 Aoû 2018 - 1:26

Personnellement, je pense que cet accouchement prématuré n'a rien changé à ton destin, à part peut-être au niveau de ton corps physique, qui aurait surement préféré continuer quelques semaines dans le ventre de ta mère.
Les étoiles, à mon avis, influent sur l'enfant de la même manière, qu'il soit dans le ventre de sa mère, ou déjà né. Je ne vois pas ce que ça change, à moins que quelqu'un ne puisse prouver le contraire.
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Message par Ptah le Jeu 2 Aoû 2018 - 19:46

@Cornalin a écrit:
@Ptah a écrit:les érudits, religieux et universitaires, sont de mon côté, et ont démontré que le concept de réincarnation est apparu des millénaires après le concept de karma, en tout cas dans les écritures sacrées

Est-ce que ces études mentionnent le terme karma qui est celui tiré du sanskrit où bien ces études portent-elles sur l'idée morale de rétribution ?

J'ai posé la question de ce débat à un professeur agrégé et docteur en philosophie, spécialisé dans les religions extrême-orientales, voici sa réponse :

Le karma existait bien avant le concept de réincarnation, et on peut établir grosso modo 3 périodes différentes concernant ce concept :

- d'abord, avant l'existence du Bouddhisme et de l'Hindouisme tel qu'il est aujourd'hui (mais hindouisme qui existait quand même puisque c'est une religion multi-millénaires très ancienne), le karma était lié aux rituels sacrificiels, c'est à dire qu'on réalisait alors des sacrifices uniquement pour obtenir des récompenses dans l'au-delà, après la mort, afin de séjourner au maximum dans des sphères spirituelles élevées, des paradis, en quelque sorte. Il n'était pas question de réincarnation, que l'on sache. (ce savoir est historique mais repose sur les écrits dont on dispose, et rien ne prouve qu'il n'y avait pas déjà de la morale bien/mal pour obtenir des bénéfices).

- Ensuite, est apparue une période bien plus moraliste où le concept de karma s'est élargi à nos comportements quotidiens de bien et de mal, mais toujours sans réincarnation : il était question d'obtenir, par des bons comportements, des Grâces Divines, afin d'aller après la mort sur des plans spirituels élevés et agréables, le plus longtemps possible. (car ces paradis ne sont pas considérés comme éternels en extrême-orient, même s'ils peuvent durer très longtemps, l'âme finit par en sortir. Et il y a plusieurs "paradis", plus ou moins agréables, selon les mérites, de même qu'il y a plusieurs plans inférieurs de souffrance).

- Enfin, 3ème période (mais toujours apparu il y a des lustres !), la nôtre : la réincarnation s'est imposée et le karma s'est alors aussi lié fortement à la réincarnation, en plus de la vie après la mort, où la croyance aux paradis et enfers est totalement restée. On le voit d'ailleurs par exemple sur les Tangkas des bouddhistes tibétains où l'enfer est représenté avec des démons qui scient un homme en 2, où d'autres démons mettent une mauvaise âme dans une marmite d'eau ou d'huile bouillante, etc, un tas d'horreurs. Et on le voit aussi aux écritures qui mentionnent un tas d'états de "Bardhos" d'après-mort, plus ou moins agréables et temporaires, et ces croyances sur l'après-mort donnent lieu à foule de textes mystiques, ce n'est pas un détail. Le karma ne concerne pas seulement l'incarnation, mais aussi, la vie après la mort.


Je n'ai pas posé la question de savoir si le karma était appelé ainsi dans les textes sacrés, à toutes ces époques, parce que je n'avais pas vu ta question, Cornalin, mais toujours est-il que quand j'ai posé ma question générale, ce prof a tout de suite parlé des époques sacrificielles, en utilisant l'expression "le karma était lié aux rituels sacrificiels, au départ". Il ne m'a pas dit : "attention, ça s'appelait autrement, ce n'était pas le karma".
Mais je lui redemanderais quand je le reverrais.

De toute façon, en dehors des appellations, on voit bien que certains concepts apparaissent bien à peu près partout, même si le détail de leurs caractéristiques varie, évidemment :
on a presque partout des enfers après la mort, ou des paradis (et peu importe si certains les considèrent comme temporaires, et d'autres, définitifs), on a presque partout un Dieu ou des Dieux, on a presque partout le concept de Justice immanente (qu'on l'appelle karma ou pas) lié à nos actes bien/mal, etc.

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Message par Kouen le Ven 3 Aoû 2018 - 8:29

Merci pour toutes ces précisions sur le sujet Ptah.. [Question] Les prématurés - Page 3 1679551000
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Message par Professeur X le Ven 3 Aoû 2018 - 10:45

@Ptah a écrit:on a presque partout des enfers après la mort, ou des paradis (et peu importe si certains les considèrent comme temporaires, et d'autres, définitifs), on a presque partout un Dieu ou des Dieux, on a presque partout le concept de Justice immanente (qu'on l'appelle karma ou pas) lié à nos actes bien/mal, etc.

Hum , l'homme a bien plus d'imagination que tu supposes , et les concepts concernant la vie après la mort sont légion et ne se cantonnent pas à cette réduction que tu en fais , par exemple ; " l'éternel retour " ou le concept de " récurrence " , pour lesquels il n'existe ni paradis ni enfer  , ni  Dieu , ni Karma , lorsqu'on meure on renaît à la même date de notre précédente naissance et nous vivons exactement la même vie jusqu'à ce qu'on s'éveil , alors nos vies répétitives deviennent pour un peu différentes jusqu'à ce qu'on sorte du cycle de la récurrence , je t'invite à te documenter plus avant concernant ce sujet dont tu sembles prolixe , love .
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Message par Ptah le Ven 3 Aoû 2018 - 12:50

Je sais très bien que l'homme a de l'imagination, et a bâti bien d'autres théories, même l'athéisme qui ne croit en rien de tout ça, ainsi, je n'ai jamais dit que tout se cantonnait aux savoirs/croyances ci-dessus. Je ne sais pas d'où tu sors ça, de ton chapeau, sûrement....
Et je ne me documente pas sur des théories qui ne me parlent pas ou qui me paraissent farfelues, vois-tu, car la différence entre les "imaginations" et les Traditions, c'est que ces dernières sont élaborées un minimum sur des expériences spirituelles concrètes.

Je constatais juste ici que la Justice Immanente, et accessoirement les paradis, enfer, etc, se retrouvaient dans plusieurs Traditions, que j'ai citées une à une, et c'est tout. ça n'augure pas du tout qu'il n'y ait pas d'autres théories, évidemment, mais ces autres théories sont hors sujet ici. (le karma était le sujet même, voir le topic de départ où le mot est écrit 4 fois, je crois).
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Message par Ptah le Ven 3 Aoû 2018 - 12:51

@Kouen a écrit:Merci pour toutes ces précisions sur le sujet Ptah.. [Question] Les prématurés - Page 3 1679551000

Merci de ton intérêt ! Smile
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Message par Professeur X le Ven 3 Aoû 2018 - 14:14

@Ptah a écrit:Et je ne me documente pas sur des théories qui ne me parlent pas ou qui me paraissent farfelues, vois-tu

Hum , voilà bien un principe réducteur de ta connaissance à ton opinion personnelle , la " récurrence " n'a rien de farfelue , c'est une antique connaissance , Platon et Pythagore ont disserté sur ce concept  , des auteurs plus contemporains en parlent comme Sélim Aïssel ,  il écrit à son propos : " L'une des plus grandes lois de fonctionnement de l'univers, encore peu connue en Occident, est la loi dite de la récurrence .
Selon cette loi, il existe, après la mort, trois possibilités pour l'être humain :
La mort définitive, la récurrence, la réincarnation.
La mort définitive signifie qu'une fois cette vie achevée, il n'existe pas de suite. Tout s'arrête. Elle est l'expression de la pensée scientifique matérialiste. Est-ce pour autant la vérité ?
La récurrence ou loi de l'éternel retour signifie qu'après la mort, nous recommençons à vivre la même vie indéfiniment, en tout cas tant que nous ne changeons pas en profondeur la personne que nous sommes. " , ce n'est pas plus HS que ta longue démonstration à ce propos , love .
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Message par Ptah le Ven 3 Aoû 2018 - 14:47

@Professeur X a écrit:
@Ptah a écrit:Et je ne me documente pas sur des théories qui ne me parlent pas ou qui me paraissent farfelues, vois-tu

Hum , voilà bien un principe réducteur de ta connaissance à ton opinion personnelle , la " récurrence " n'a rien de farfelue , c'est une antique connaissance , Platon et Pythagore ont disserté sur ce concept  , des auteurs plus contemporains en parlent comme Sélim Aïssel ,  il écrit à son propos : " L'une des plus grandes lois de fonctionnement de l'univers, encore peu connue en Occident, est la loi dite de la récurrence .
Selon cette loi, il existe, après la mort, trois possibilités pour l'être humain :
La mort définitive, la récurrence, la réincarnation.
La mort définitive signifie qu'une fois cette vie achevée, il n'existe pas de suite. Tout s'arrête. Elle est l'expression de la pensée scientifique matérialiste. Est-ce pour autant la vérité ?
La récurrence ou loi de l'éternel retour signifie qu'après la mort, nous recommençons à vivre la même vie indéfiniment, en tout cas tant que nous ne changeons pas en profondeur la personne que nous sommes. " , ce n'est pas plus HS que ta longue démonstration à ce propos , love .

Non, mes démonstrations ci-dessus n'étaient pas hors sujet, car faisant référence au karma, qui est l'objet de ce topic, contrairement à ce développement que tu nous proposes sur d'autres théories pas en rapport avec le sujet.

Alors, ce que je t'ai répondu sur ce hors-sujet, ça peut te paraitre réducteur, mais tout le monde est réducteur car chacun fait ses choix, l'ami ! Tu l'es aussi, réducteur, et nous le sommes tous.
C'est la liberté personnelle de chacun de choisir son chemin, en définitive.
Ainsi, je ne dis pas que tout ça n'existe pas, bien sûr que ces positions que tu exposes existent, et il y en a bien d'autres, de par le monde, évidemment. Tu veux que j'adhère à tout ? Je ne suis pas Dieu le Père, vois-tu, pour avancer, je dois choisir un chemin, et les autres aussi, même si d'autres théories très correctes existent en dehors de ma position.

Les grands noms ne m'impressionnent pas (car on peut parler avec la tête, sans expérience spirituelle, sans être éveillé, ce qui ne donne que des croyances et théories), ainsi, je ne suis pas obligé de croire, ni en la récurrence, ni en la fin matérielle définitive de l'humain après la mort, parce que ce n'est pas mon expérience personnelle.
Quant à revivre la même vie indéfiniment, oui, ça me parait étrange, car les civilisations meurent et changent profondément, et les personnalités des hommes changent aussi à tout instant, même dans la même vie, un homme de 50 ans n'est plus le même qu'à 20 ans, et n'est plus le même qu'à 10 ans, et on ne parlera pas du changement des mentalités, des évolutions culturelles et scientifiques qui changent complètement la donne et font vivre des expériences différentes.
Alors, renaitre et revivre très exactement la même chose (si j'ai bien compris cette théorie), je pense que c'est bon pour les films de science-fiction.
Sinon, s'il s'agit juste de revenir avec plus ou moins les mêmes attachements, les mêmes faiblesses, parce qu'on n'a pas évolué, là, c'est possible, évidemment, ça ressemble alors à la réincarnation, qui arrive parce qu'on ne s'est pas éveillé.

Même la réincarnation, j'en ai parlé parce que c'est venu dans la discussion, mais je ne défends pas ce concept de façon littérale : je veux bien comprendre qu'il y ait un continuum de conscience particulier avec son karma particulier qui revienne en ce monde, mais strictement la même personnalité qui revienne, non.
On change déjà à l'intérieur de la même vie, alors que dire d'une âme qui passe par la mort.
L'âme peut revenir avec son karma, éventuellement, pourquoi pas, mais le passé est mort et bien des choses aussi, très probablement.

Je peux me tromper, bien sûr, mais je suis libre de mes choix, pas dans le but d'être réducteur, mais dans le but d'avancer, on doit choisir un chemin, celui qui nous convient.
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Message par Cornalin le Sam 4 Aoû 2018 - 2:00

@Ptah a écrit:Je n'ai pas posé la question de savoir si le karma était appelé ainsi dans les textes sacrés, à toutes ces époques, parce que je n'avais pas vu ta question, Cornalin, mais toujours est-il que quand j'ai posé ma question générale, ce prof a tout de suite parlé des époques sacrificielles, en utilisant l'expression "le karma était lié aux rituels sacrificiels, au départ". Il ne m'a pas dit : "attention, ça s'appelait autrement, ce n'était pas le karma".
Mais je lui redemanderais quand je le reverrais.

De toute façon, en dehors des appellations, on voit bien que certains concepts apparaissent bien à peu près partout, même si le détail de leurs caractéristiques varie, évidemment :
on a presque partout des enfers après la mort, ou des paradis (et peu importe si certains les considèrent comme temporaires, et d'autres, définitifs), on a presque partout un Dieu ou des Dieux, on a presque partout le concept de Justice immanente (qu'on l'appelle karma ou pas) lié à nos actes bien/mal, etc.[/color]

J’avais trouvé cela censé que la notion de réincarnation (on va dire entre guillemets pour ma part « un certain contenu qui se perpétue ») soit apparue dans la durée à la suite d’une longue période de karma (il n’y a aucune connotation morale à ce terme en sanskrit).

C’est pour cela que je posais cette question. Cela n’enlève rien bien entendu à une Justice immanente quelle qu’elle soit…
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Message par Ptah le Sam 4 Aoû 2018 - 2:43

Bien d'accord, y compris avec ce que tu as écrit en tout petit.

Il n'y avait pas de morale dans le karma en sanskrit, puisque c'était basé ancestralement sur "faire des rituels de sacrifice pour obtenir des bienfaits dans l'au-delà".
C'est ensuite que la notion de bien et mal est venu s'y coller, pas directement, mais en disant qu'on recevra ce qu'on a donné au monde. Ce qui revient à des notions de bien et mal, quand même...
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Message par Cornalin le Sam 4 Aoû 2018 - 2:52

@Ptah a écrit:Bien d'accord, y compris avec ce que tu as écrit en tout petit.

Il n'y avait pas de morale dans le karma en sanskrit, puisque c'était basé ancestralement sur "faire des rituels de sacrifice pour obtenir des bienfaits dans l'au-delà".
C'est ensuite que la notion de bien et mal est venu s'y coller, pas directement, mais en disant qu'on recevra ce qu'on a donné au monde. Ce qui revient à des notions de bien et mal, quand même...

KARMA: Du sanskrit कर्मन्, kárman (« action, travail »), de la racine verbale कृ, kṛ (« faire, agir, créer »).

Si l’on entend par rituel quelque chose que l’on répète fréquemment, cela peut tenir… N’empêche que j’aimerais bien voir ces fameux textes avec l’utilisation de ce terme Smile

Je vais probablement poster bientôt dans le topic Bouddha un extrait de texte. Je le dis ici car c’est en lien avec le court échange que nous venons d’avoir…
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Message par Ptah le Sam 4 Aoû 2018 - 4:15

Oui, les rituels étaient fréquents et permanents, puisqu'il n'y avait que ça pour s'attirer une vie agréable après la mort.

Quant aux textes de cette époque-là, pré-bouddhisme, et même pré-hindouisme-tel-que-nous-le-connaissons, on peut toujours se brosser pour y avoir accès, c'est trop vieux, c'est des documents épars à mon avis, alors les spécialistes nous balancent ça, et tout ce qu'on peut faire éventuellement, c'est écouter leurs débats et voir s'ils se contredisent ou se chamaillent, ce qui permettrait de voir les points subjectifs éventuellement incorrects.

Personnellement, c'est l'évolution des concepts et du contexte philosophique qui m'intéresse, parce que le mot est important, mais il y a des limites à s'attacher à un mot, vu que son sens peut évoluer. Les hommes changent régulièrement ce qu'ils projettent sur un mot.

L'autre jour, par exemple, je parlais à un musulman de versets anciens où il était écrit de "lapider la femme en cas d'adultère". Il m'a répondu que, même selon les juifs, ça ne voulait pas dire littéralement de lapider, car, vu l'époque très barbare à laquelle ça avait été écrit, si le conseil avait été juste de dire : "haussez le ton s'il y a adultère", ce conseil n'aurait pas du tout été pris au sérieux, ça aurait voulu dire que l"adultère n'était pas grave du tout, à cause du contexte "viril" qui ne prenait en compte que les choses et paroles "musclées". Pour montrer qu'une chose était grave, à l'époque barbare, il fallait parler durement pour montrer la gravité de l'acte, mais , m'a t il dit, vu que le reste du texte sacré demandait la non-violence, le conseil de lapider n'était pas du tout à prendre au sens littéral, et que seuls les imbéciles criminels faisaient semblant de ne pas comprendre.
Tu vois, sans avoir besoin de prendre position (ce n'est pas le débat), ça montre juste à quel point le contexte, les mentalités, les époques, peuvent changer le sens des mots et des phrases.

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Message par Cornalin le Sam 4 Aoû 2018 - 4:55

Bien que le mot ne soit qu’une façon de communiquer pour bien se comprendre entre nous, si personne ne s’entend sur le sens à donner à un seul mot, cela devient vite compliqué à la longue…

Je ne vais pas philosopher là-dessus mais en ce qui concerne le terme de karma et sa modification il n’est pas nécessaire de remonter bien loin dans le temps, soit le dernier quart du 19e siècle. Cela n’a rien à voir avec un phénomène de mode en ce qui concerne cette modification qui déforme tous les écrits qui la précède dans la mentalité moderne...
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Message par Ptah le Sam 4 Aoû 2018 - 14:37

Mais oui, c'est compliqué, c'est ce qui se passe, on ne s'entend pas forcément sur le sens à donner à un mot, surtout que certains peuvent préférer un sens ancien, et d'autres, un sens moderne. En philo occidentale, on aime à définir les mots pour bâtir autour un système cohérent de pensées, et ça marche très bien quand il s'agit de domaines terrestres, mais pour le spirituel, ça coince souvent.

Prend le mot "liberté", par exemple, pour certains, l'idéal de liberté c'est d'agir selon le Coeur Divin, après ne plus être identifié à l'ego, c'est la libération, c'est le Nirvana, la Réalisation du Soi. Pour d'autres, la liberté, c'est la liberté matérielle de pouvoir faire le con.
Regarde l'abîme qui sépare les deux conceptions aux antipodes l'une de l'autre.
Pour certains, le mot "guru" exprime le Saint et l'Eveillé suprême, pour d'autres, moins éclairés, ce mot désigne un charlatan. Antipodes, encore. Même pas un sens légèrement différent, non : antipodes !

Le Karma, pareil :
Certains te diront que tous les actes sont concernés, même les actes inconscients et involontaires, du moment que ces actes ont fait un bien ou un mal à quelqu'un, car il y a un "oeil" extérieur Divin qui regarderait et punirait, ou la victime renverrait une énergie négative qui punirait le pécheur.

D'autres te diront que non, que le karma désigne uniquement la conscience que l'on a des actes, si on est conscient de l'acte, commis avec une mauvaise intention, dont on est conscient que c'est mauvais selon nos propres critères. Alors, là, on ancre cette négativité en soi et on en aura le retour.

Très difficile de mettre les gens d'accord sur des définitions claires et précises.
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Message par Invité le Sam 4 Aoû 2018 - 16:48

La notion de karma peut en effet être vue sous différents angles.
On peut même penser qu'il s'agit du regard que l'on porte soi-même sur sa vie passée (ou ses vies si on étend cela à un principe de réincarnation)
Comme si nous n'étions que la somme des choses de notre passé (bonnes ou mauvaises)
La bonne nouvelle selon moi, c'est que nous sommes peut-être bien plus que cela.

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Message par ratDchamp le Sam 4 Aoû 2018 - 20:23

..le problème du karma, dans le sens que si on fait souffrir on souffrira, c'est qu'il ne va pas avec le "tout est écrit".
..parce que si tout est écrit, ce que j'ai tendance à penser, alors même la souffrance qu'on inflige aux autres l'est,
..donc on n'en est pas responsable, ..arg.

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Message par ratDchamp le Sam 4 Aoû 2018 - 20:28

..ou alors c'est comme avec le libre arbitre qu'on n'a pas dans l'absolu, ..il faut être conscient de cela dans l'absolu mais dans la vie, pratiquement, il faut faire comme si on le savait pas..

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Message par pelerin le Dim 5 Aoû 2018 - 0:50

@ratDchamp a écrit:@Lotus
..la souffrance servirait à rembourser une dette karmique ?

J'aurais plus tendance à penser qu'il s'agit d'un sorte de mouvement de balancier. Fondamentalement la main droite recevra ce que la main gauche a donné.  Par exemple Trump se sera préparé une belle petite expérience de réfugié dont personne ne voudra dans une prochaine vie. Il sera, sous une forme ou sous une autre victime dune cruelle injustice. Le but de la chose n'étant pas de punir mais d'imprimer par le feu dans le coeur, dans son ressenti ou son mécanisme sensitif la portée du geste, d'inculquer le sagesse qui lui a fait défaut lorsqu'il était en position de pouvoir. Il y a aussi la loi de rédemption. Un repentir sincère va naturellement avoir son effet. Par exemple si on en vient à comprendre par empathie la peine infligée à l'autre, au lieu de subir sa propre ingnorance dans une autre vie l'on se retrouvera en position d'aider et de réparer le tort fait par d'autre à cet égard et ainsi de rétablir l'équilibre.
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Message par Professeur X le Dim 5 Aoû 2018 - 13:55

@Ptah a écrit:on ne s'entend pas forcément sur le sens à donner à un mot

Hum , nous emplyons un langage subjectif , et nos opinions sont subjectives , chacun donnant sont avis personnel sur le sujet , la sommes de ses avis subjectifs ne fournis aucune objectivité , elle nous donne de l'information , dans tout domaine un langage objectif est nécessaire , ça se voit par exemple dans la plupart des corporations , les médecins , les mathématiciens , les mécaniciens ... , on chacun un langage qui leur est propre avec des mots des noms et des concepts qui leur sont propres et qui sont admis par tout les membres de chaque corporation , ici , sur ce forum et dans le domaine de la "spiritualité" en général ce n'est pas le cas , chaque intervenant a sa vision et son opinion , son interprétation des termes employés , on doit accepter ce fait que nous sommes sur un média d'échange de ces opinions et de cette subjectivité , love .
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Message par Aimelavie le Dim 5 Aoû 2018 - 20:36

RatDchamp : " @Lotus...la souffrance servirait à rembourser une dette karmique ? "

   Je crois que la souffrance sert d'expérience. Tout comme l'enfant qui se brûle, nous vivons différents apprentissages. Il semble ainsi nécessaire de parcourir tout un panel de trajectoires enrichissantes. La souffrance en fait partie.

   Par contre, pourquoi penser que nos difficultés présentes seraient en lien avec une faute ancienne ? Il n'y a de jugement, et donc de culpabilité, que dans nos têtes. Ce dont nous pouvons nous libérer c'est de l'attachement à ces expériences qui se traduit par des cristallisations dans nos différents corps.

RDC : " la question de l'incidence d'être né prématuré au point de vue spirituel, et karmique. "

  Il n'y a d'incidence que dans la mesure où tout se relie. Le choix de l'âme en accord avec d'autres, éclairé par la levée de certaines limitations " présentes " en ce bas-monde, offre la possibilité de ce vécu. Chaque épreuve, comme souligné plus haut, nous sert d'étalon pour parvenir à la compréhension de notre nature.

   Les seules possibilités d'une " erreur " serait que tu aies pris la place d'un jumeau non-né ou qu'en tant qu'accompagnant tu te soies fait floué Very Happy. Sinon, tu es là où tu dois être. A toi de le voir.
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Message par Invité le Dim 5 Aoû 2018 - 21:20

Bonjour,

J'apporte ici un peu ma pierre à l'édifice au sujet de cette notion de "karma" (texte que j'ai écrit il y a quelques années). Au vue de ce qui a déjà été dit dans ce post je ne sais pas si j'amène quelque chose de nouveau.

Karma est un terme sanscrit qui signifie "action". Toutefois, en occident, on lui attribue le plus souvent le sens de "conséquence de nos actes". Ainsi, on peut entendre dire couramment à celui qui subit tel ou tel désagrément "c'est ton karma !", sous entendant ainsi "tu n'as plus qu'à subir les conséquences des actes que tu as toi-même accomplis !". De nos jours, cette idée même où chacun recevrait de la vie à la mesure de ce qu'il donne, semble totalement irréelle, idéaliste et même naïve.  

Pourtant, si l'on regarde les mécanismes qui sous-tendent la vie sans adopter de croyances préétablies, nous pouvons constater par exemple que la consommation de nourriture impropre entraine dans la plupart des cas des effets néfastes sur notre organisme (indigestion, empoisonnement). Que nous ayons pris cette nourriture volontairement ou non, ou même que nous ayons oublié ce que nous avons mangé importe peu, car selon toute vraisemblance il s’agit d’un processus purement mécanique.
Cette nourriture heurte l'harmonie de notre corps et c'est la raison pour laquelle nous souffrons. Suivant cette logique et si nous prenons en considération l'harmonie de l'ensemble du monde vivant, il semble logique que chaque action, chacun de nos actes, ait des répercutions sur le monde qui nous entoure, et en conséquence sur nous-mêmes.

Donc consommer une nourriture malsaine est une mauvaise action qui génère en conséquence une mauvaise réaction et ainsi engendre de la souffrance. Ce que l’on appelle souvent mauvais karma. Cet exemple se situe au niveau de la physiologie humaine ; la philosophie du karma sous-entend que l'univers est comme notre corps et que toute action bonne ou mauvaise entraîne une réaction équivalente. Si nous générons une souffrance autour de nous, nous pouvons nous attendre à subir des conséquences équivalentes.
"On récolte ce que l'on sème", ainsi pourrait-on résumer la philosophie du karma.
Et ainsi, si nous consommons une nourriture avariée, c'est notre action et il serait difficile de tenir Dieu (ou toute entité) pour responsable des conséquences que cela pourrait amener sur notre vie.

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Message par tangolinos le Dim 5 Aoû 2018 - 21:59

Salut Jean-Yves83

Je dirais que ce que tu viens de dire n’ apporte pas plus d’ explication que la fameuse citation : ‘’rien ne se perd, rien se crée, tout se transforme.’’

La maxime « Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme » attribuée à Lavoisier, est simplement la paraphrase du philosophe grec présocratique Anaxagore : « Rien ne naît ni ne périt, mais des choses déjà existantes se combinent, puis se séparent de nouveau ».
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Message par Invité le Lun 6 Aoû 2018 - 9:06

@tangolinos a écrit:Salut Jean-Yves83

Je dirais que ce que tu viens de dire n’ apporte pas plus d’ explication que la fameuse citation : ‘’rien ne se perd, rien se crée, tout se transforme.’’

La maxime « Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme » attribuée à Lavoisier, est simplement la paraphrase du philosophe grec présocratique Anaxagore : « Rien ne naît ni ne périt, mais des choses déjà existantes se combinent, puis se séparent de nouveau ».
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Bonjour Tangolinos,

Je ne vois pas trop le rapport entre la notion de karma et la citation de Lavoisier, si ce n'est peut-être que les actions ont toujours des conséquences, des implications... bonnes ou mauvaises... et qu'en ce sens elles ne se perdent pas
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Message par Totem le Lun 6 Aoû 2018 - 10:03

Jean-Yves83 a écrit:Bonjour,

J'apporte ici un peu ma pierre à l'édifice au sujet de cette notion de "karma" (texte que j'ai écrit il y a quelques années). Au vue de ce qui a déjà été dit dans ce post je ne sais pas si j'amène quelque chose de nouveau.

Karma est un terme sanscrit qui signifie "action". Toutefois, en occident, on lui attribue le plus souvent le sens de "conséquence de nos actes". Ainsi, on peut entendre dire couramment à celui qui subit tel ou tel désagrément "c'est ton karma !", sous entendant ainsi "tu n'as plus qu'à subir les conséquences des actes que tu as toi-même accomplis !". De nos jours, cette idée même où chacun recevrait de la vie à la mesure de ce qu'il donne, semble totalement irréelle, idéaliste et même naïve.  

Pourtant, si l'on regarde les mécanismes qui sous-tendent la vie sans adopter de croyances préétablies, nous pouvons constater par exemple que la consommation de nourriture impropre entraine dans la plupart des cas des effets néfastes sur notre organisme (indigestion, empoisonnement). Que nous ayons pris cette nourriture volontairement ou non, ou même que nous ayons oublié ce que nous avons mangé importe peu, car selon toute vraisemblance il s’agit d’un processus purement mécanique.
Cette nourriture heurte l'harmonie de notre corps et c'est la raison pour laquelle nous souffrons. Suivant cette logique et si nous prenons en considération l'harmonie de l'ensemble du monde vivant, il semble logique que chaque action, chacun de nos actes, ait des répercutions sur le monde qui nous entoure, et en conséquence sur nous-mêmes.

Donc consommer une nourriture malsaine est une mauvaise action qui génère en conséquence une mauvaise réaction et ainsi engendre de la souffrance. Ce que l’on appelle souvent mauvais karma. Cet exemple se situe au niveau de la physiologie humaine ; la philosophie du karma sous-entend que l'univers est comme notre corps et que toute action bonne ou mauvaise entraîne une réaction équivalente. Si nous générons une souffrance autour de nous, nous pouvons nous attendre à subir des conséquences équivalentes.
"On récolte ce que l'on sème", ainsi pourrait-on résumer la philosophie du karma.
Et ainsi, si nous consommons une nourriture avariée, c'est notre action et il serait difficile de tenir Dieu (ou toute entité) pour responsable des conséquences que cela pourrait amener sur notre vie.

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Je d'accord avec ce que tu dis là Jean-Yves, je dirais même que tout est énergie et qu'il n'y a pas que l'action mais aussi les pensées et les paroles qui peuvent donner un retour, c'est un peu comme lancer un boomerang qui revient à son propriétaire.
Ce que l'on fait en mal ou en bien peut nous être rendu au centuple en retour parce que c'est de l'énergie et c'est pourquoi il est nécessaire de faire attention à ce que l'on fait, dit et pense.


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