[Question] Les prématurés

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Message par ratDchamp le Dim 29 Juil - 18:42

Rappel du premier message :

Bonjour,
J'ouvre ce sujet parce que je me pose la question de l'incidence d'être né prématuré au point de vue spirituel, et karmique.
Je suis né prématuré de deux mois et demi en 1966 une avant vieille de Noël, et en campagne ça été assez hard le truc, on a dû m'emmener en urgence au Puy en Velay, plus de cent bornes à faire avec un mètre de neige sur la route, y'a plus cool comme arrivée en ce monde.
J'avais un poids qui était descendu à 1,350 kg et sans la technologie médicale je n'aurais pas dû survivre, donc:
Qu'est que cela à pu changer à ma destinée, à mon karma ?
Était-il prévu karmiquement que je ne vive pas ?
Ou au contraire, pour des histoires de positions d'étoiles ben en fait on s'était planter au départ sur ma date de naissance à terme et on m'a fait naitre prématuré ?
Si ma mère n'avait pas glisser accidentellement sur du verglas je serait né deux mois et demi plus tard sous un autre ciel aux position d'étoiles différentes,
Est-ce que mon but d'incarnation d'origine a pu être faussé ?


Dernière édition par Kolam le Dim 29 Juil - 20:18, édité 1 fois (Raison : Absence de majuscule dans le titre.)

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Message par Professeur X le Mar 31 Juil - 14:56

Ptah a écrit:Je n'ai pas parlé du tout, pas une seule fois, de réincarnation, ni de résurrection, alors, tu insères inutilement ces concepts dans le débat, pour l'enfumer peut être, mais le sujet, c'est le karma.

Hum , tu confonds le concept de "cause à effet ", qu'on retrouve certes dans beaucoup de religions avec celui de " karma " , le " karma " est une vision de ce concept qui implique la "réincarnation" , il serait bon dans tes démonstrations que tu distingues les deux , love .

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Message par ratDchamp le Mar 31 Juil - 15:05

@Lotus
..la souffrance servirait à rembourser une dette karmique ?

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Message par Invité le Mar 31 Juil - 15:15

@ratDchamp a écrit:@Lotus
..la souffrance servirait à rembourser une dette karmique ?
Le karma ce n'est pas gratuit, il n'y a pas de délit de faciès ... xD si on a des souffrances, c'est parce qu'on a du karma, et si on a du karma, c'est parce qu'on a causé des souffrances. C'est pourquoi la notion de karma est indissociable de celle de réincarnation.

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Message par Ptah le Mar 31 Juil - 15:21



Professeur X,

Je ne crois pas confondre quoi que soit, car ce n'est jamais, dans aucune religion, un "cause à effet" hasardeux et accidentel, mais partout, c'est une rétribution systématique de justice Divine relativement à nos actes, pensées, paroles. Et cela n'implique pas la réincarnation, preuve en est les citations bibliques ci-dessus, mais aussi le Taoisme chinois, qui ne parle pas non plus de réincarnation, ni certains hindous non-dualistes, très nombreux, ne croient pas non plus en la réincarnation et disent qu'elle est une illusion.

Ce que tu avances sur le karma oriental me parait incorrect, dans le sens où le karma n'implique pas forcément la réincarnation (les gens là-bas sont juste venus rajouter d'eux mêmes ce concept de réincarnation, des millénaires après, ils n'étaient pas obligés de le faire), ce sont des concepts nés à des époques différentes, il y a même des thèses montrant que le karma est un concept immémoriel, venant du fond des âges, avant même que le mot "karma" ne soit créé, alors que la réincarnation serait un concept bien plus récent, ancien, mais provenant peut être du Bouddhisme, selon cette thèse. En tout cas, il y a dissociation des 2 idées dans le temps, ce qui montre que l'un n'implique pas l'autre.

De plus, la réincarnation serait un concept mal traduit, il s'agirait en fait de "renaissance", ce qui veut dire que l'esprit peut "renaitre" dans une dimension de l'esprit, et non pas forcément dans la matière.
On voit ainsi bien que la renaissance dans l'esprit n'empêche pas le karma de se dérouler, et que le retour sur Terre n'est pas obligatoire, alors que le karma fonctionne dans tous les cas.

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Message par Ptah le Mar 31 Juil - 15:29

Lotus a écrit:C'est pourquoi la notion de karma est indissociable de celle de réincarnation.

Selon moi, et selon bien des spécialistes, ceci est faux, pour preuve les citations bibliques ci-dessus qui impliquent un fonctionnement systématique du karma, alors que la bible ne parle pas de réincarnation directement.
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Message par Invité le Mar 31 Juil - 15:49

@Ptah a écrit:
Lotus a écrit:C'est pourquoi la notion de karma est indissociable de celle de réincarnation.

Selon moi, et selon bien des spécialistes, ceci est faux, pour preuve les citations bibliques ci-dessus qui impliquent un fonctionnement systématique du karma, alors que la bible ne parle pas de réincarnation directement.

Spécialiste selon qui ? désigné par bouddha ou jésus ?
Ce n'est pas parce que ce n'est pas inscrit de manière explicite dans la bible que ça n'y est pas (ça je ne peux pas dire, je ne l'ai pas lu) toujours est il que la bible n'est pas l'ouvrage de référence.
Tu occulte tout les "spécialistes" qui disent le contraire, et les ouvrages qui en parlent. Ce ne sont pas des arguments ça.

Tu pense que si un enfant nait avec des maladies et malformation, c'est totalement gratuit ?

Après chacun appréhende avec son coeur ce qu'il pense être vrai, je ne vais pas rentrer dans un débat sur ça.

Ps : tes citations ci dessus n'implique aucunement rétribution dans la même vie

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Message par Ptah le Mar 31 Juil - 16:23

Lotus a écrit:
@Ptah a écrit:
Lotus a écrit:C'est pourquoi la notion de karma est indissociable de celle de réincarnation.
Selon moi, et selon bien des spécialistes, ceci est faux, pour preuve les citations bibliques ci-dessus qui impliquent un fonctionnement systématique du karma, alors que la bible ne parle pas de réincarnation directement.

Spécialiste selon qui ? désigné par bouddha ou jésus ?

Il y a autant des spécialistes religieux, des pratiquants, que des professeurs établissant des thèses, mais tu peux les mettre de côté, pas de soucis.

Lis ma réponse à Prof x : il est clairement établi, autant en extrême-orient que chez les universitaires qui écrivent des thèses ici, que les concepts de karma et de réincarnation ne sont pas apparus en même temps, donc sont philosophiquement dissociables, et les positions de la Bible et du Taoisme le montrent bien, puisque les 2 parlent de karma, mais pas de réincarnation.


Lotus a écrit:
Ce n'est pas parce que ce n'est pas inscrit de manière explicite dans la bible que ça n'y est pas (ça je ne peux pas dire, je ne l'ai pas lu) toujours est il que la bible n'est pas l'ouvrage de référence.
Tu occulte tout les "spécialistes" qui disent le contraire, et les ouvrages qui en parlent. Ce ne sont pas des arguments ça.
Tu pense que si un enfant nait avec des maladies et malformation, c'est totalement gratuit ?
Après chacun appréhende avec son coeur ce qu'il pense être vrai, je ne vais pas rentrer dans un débat sur ça.
Ps : tes citations ci dessus n'implique aucunement rétribution dans la même vie

Je n'ai pas dit que la Bible était "l'ouvrage de référence", j'ai dit que, par exemple, la Bible montrait qu'on pouvait parler de karma (voir mes citations ci-dessus), sans parler de réincarnation, et ni les juifs, ni les chrétiens, ni les musulmans, basés sur la Bible, ne parlent de réincarnation, alors qu'ils parlent de karma, ça fait du monde.
Si tu n'as pas lu la Bible, tant pis, mais tu n'as pas lu non plus les écritures sacrées extrême-orientales qui montrent que les concepts karma et réincarnation n'apparaissent pas en même temps.

"Les spécialistes qui disent le contraire", à mon tour de ne les avoir pas lus, mais je constate que leur traduction est déjà mauvaise, puisqu'ils parlent de réincarnation, et non pas de renaissance, qui est le terme exact.

J'ai passé mon temps sur ce fil à dire que le hasard n'existait pas, alors, non, le bébé qui nait malade et malformé ne nait pas ainsi par hasard, bien sûr, mais va dire ça aux chrétiens, juifs, musulmans, taoistes, (des milliards de personnes) qui croient au karma, mais pas en la réincarnation.

Je partage ton analyse, mais je ne parlais pas de moi, mais de ce qui se passe extérieurement à nous deux : les concepts karma et réincarnation ne sont pas forcément couplés, du point de vue des autres, des textes et des traditions, et sont apparus concrètement à des époques différentes.

Par honnêteté, on ne doit pas projeter que notre compréhension personnelle est celle des grandes religions, puisque tel n'est pas le cas. On est bien obligé de constater que des gens parlent de karma, sans parler de réincarnation.
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Message par Invité le Mar 31 Juil - 16:47

@ratDchamp a écrit:@Lotus
..la souffrance servirait à rembourser une dette karmique ?

On récolte ce que l'on sème. Cela sous-entend un labeur, et la joie du travail réalisé.

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Message par ratDchamp le Mar 31 Juil - 19:13

Jésus aurait dit à propos de Jean le batiste qu'il était la réincarnation du prophète Élie

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Message par tangolinos le Mar 31 Juil - 19:49

Salut raz des champs

pour ma part, je pense que tout est écrit depuis toujours… aussi le jour de ta naissance était inévitable…
Tu dis être né prématurément, mais on peut penser que tes parents se sont accouplés tardivement… aussi ne pense pas être le fautif de ta prématurité, et surtout ne cherche pas en ce phénomène une explication aux tares que tu aurais tendance à brandir…
Vois-tu, le choix de ton pseudo évoque bien le malaise qui t’ envahit…

Tiens à propos des parents qui s’ accouplent, je me souviens de propos qui disaient que c’était l’ enfant qui choisissait ses parents… un peu comme si l’ enfant existait depuis toujours et que pour se manifester il assujettissait ses parents à copuler quand le moment était venu…

à propos de ton pseudo, ne le change pas !… il a aussi le sens de l’ éternel apprenti et/ou de l’ éternel ignorant… attitude fondamentale évoquée dans le zen, comme étant la fenêtre à préserver pour entendre l’ inaudible, ou voir l’ invisible, ou toucher l’ intouchable, ou sentir les parfums les plus subtils, et/ou gouter tous tes sens…
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Message par ratDchamp le Mar 31 Juil - 20:26

..euh pourquoi mon pseudo t'évoque "le malaise qui m'envahi" ??

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Message par ratDchamp le Mar 31 Juil - 20:38

..non parce que waaa il te fait tripper moi pseudo lol, "champs" c'est pour montrer que je suis rural et pas citadin, et rat des champs parce que j'adore ces animaux, c'est noir et blanc un peu angora, j'en avait un chez moi quasi apprivoiser, le soir il monter sur le canapé pour regarder la télé, en fait c'est ça le pourquoi de mon pseudo, après.......
..mais c'est très intéressant de voir ce que tu y projetes dessus ;-)

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Message par Invité le Mar 31 Juil - 20:50

Notre perception de la destinée, du karma, du cycle des réincarnation est fortement liée à notre représentation du temps.
Depuis longtemps on nous inculque l'idée que le temps est une droite (ou un segment, ou une demi droite cela dépend du modèle cosmologique) avec un point symbolisant le présent se déplaçant le long de cette droite et où la distance parcouru est le passé, et la distance restant à parcourir le futur.
Il ne faut pas oublier que le temps personne ne l'a vu, personne ne sait ce que c'est.
La seule chose que l'on puisse faire c'est en percevoir les effets.
Hors même le temps est relatif comme la démontré Einstein.
Et il est fort possible qu'il nous réserve encore bien d'autres surprises.
Ça c'est pour le monde manifesté.
Là où la confusion naît je crois, c'est quand nous voulons comprendre des phénomènes spirituels avec nos représentations (déjà erronées) de notre monde manifesté...
Dans le monde "divin" il est fort possible que le temps n'existe pas.
Le passé, le présent, le futur se superposent en quelque sorte.
Donc de notre point de vue nous exerçons pleinement (dans les limites de nos conditionnements, de la réalités etc.) notre libre arbitre et de ce point de vue là le futur change à chaque instant.
Du point de vue divin, tout à déjà eu lieu... et le divin peut donc avoir tout organisé à l'avance
Il n'y a pas de contradiction entre les deux Wink

Edit : je me demande si j'aurais pas mieux fait de mettre cela dans "choix et libre arbitre" ?

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Message par ratDchamp le Mar 31 Juil - 21:12

..ces histoires de karma me rappelle une phrase d'Amin maalouf dans.. Samarcande je crois :
"mon dieu, si au mal que je fais tu répondais par du mal, quelle serait alors la différence entre toi et moi ?"

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Message par Professeur X le Mar 31 Juil - 21:31

Hum , le " karma " est une loi de cause à effet , c'est un principe mécanique de rétribution du bien et du mal , c'est théologiquement incompatible avec la foi chrétienne , pour Jésus il n'y a que Dieu qui décide de cette rétribution , dans le "karma " il n'est pas question de la miséricorde de Dieu ni du pardon cela n'existe pas dans ce concept , Jésus est lui-même l'antithèse du " karma " il est livré à la mort comme l'agneau en sacrifice pour le pardon de nos péchés , d'un coté nous avons une " loi" mécanique de l'autre un être vivant qui décide , c'est et cela a toujours été incompatible , on pense qu'on peut mélanger les concepts parce qu'il traitent d'un même sujet , les causes de la souffrance ou la vie après la mort , mais ce sont des visions totalement différentes comme peuvent être deux concepts philosophiques ,  le lissage qu'on en fait est  une paresse intellectuelle qui sert la vision subjective de son auteur , love .
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Message par Ptah le Mar 31 Juil - 22:16

@Professeur X a écrit:Hum , le " karma " est une loi de cause à effet , c'est un principe mécanique de rétribution du bien et du mal , c'est théologiquement incompatible avec la foi chrétienne ,

Je remets les citations de la Bible :

"celui qui tue par l'épée périra par l'épée" Matthieu 26:50

"Ne vend-on pas deux passereaux pour un sou ? Cependant, il n'en tombe pas un à terre sans la volonté de votre Père. Et même les cheveux de votre tête sont tous comptés. Matthieu 10.29

Si quelqu'un mène en captivité, il ira en captivité; si quelqu'un tue par l'épée, il faut qu'il soit tué par l'épée. C'est ici la persévérance et la foi des saints. Apocalypse 13:10

Ne vous vengez point vous-mêmes, bien-aimés, mais laissez agir la Colère (de Dieu) ; car il est écrit: A moi la vengeance, à moi la rétribution, dit le Seigneur. Romains 12:19

Si quelqu'un verse le sang de l'homme, par l'homme son sang sera versé; car Dieu a fait l'homme à son image. Genèse 9:6

Et toi, ô Dieu! tu les feras descendre au fond de la fosse; Les hommes de sang et de fraude N'atteindront pas la moitié de leurs jours. C'est en toi que je me confie. Psaume 55;23


@Professeur X a écrit:
pour Jésus il n'y a que Dieu qui décide de cette rétribution ,

Exactement comme dans les religions extrême orientales, personne n'a jamais dit que l'homme devait se faire justice lui-même, au contraire.

@Professeur X a écrit:
dans le "karma " il n'est pas question de la miséricorde de Dieu ni du pardon cela n'existe pas dans ce concept , Jésus est lui-même l'antithèse du " karma " il est livré à la mort comme l'agneau en sacrifice pour le pardon de nos péchés , d'un coté nous avons une " loi" mécanique de l'autre un être vivant qui décide , c'est et cela a toujours été incompatible , on pense qu'on peut mélanger les concepts parce qu'il traitent d'un même sujet , les causes de la souffrance ou la vie après la mort , mais ce sont des visions totalement différentes comme peuvent être deux concepts philosophiques ,  le lissage qu'on en fait est  une paresse intellectuelle qui sert la vision subjective de son auteur , love .

C'est inexact. Dans le Karma, il est mentionné, exactement comme dans la chrétienté, que quelqu'un qui regrette sincèrement ses erreurs peut effacer son karma, plusieurs Grands Eveillés bouddhistes et hindous ont signalé ce fait, et c'est dans les Ecritures sacrées.
C'est d'ailleurs facile à comprendre, le karma s'opère parce qu'on ancre nos négativités dans notre âme, qui est une conscience "énergétique", ainsi, le travail sur soi permet de modifier ce souvenir ancré, et éventuellement de l'effacer, et le bouddhisme et l'hindouisme regorgent en outre d'exemples de Grâce divine reçue qui efface le karma.

Par ailleurs, si le but est de s'Eveiller dès cette vie, c'est bien qu'on peut effacer le karma dès cette vie, par l'ascèse, et par la Grâce Divine reçue. Il n'y a donc pas plus de mécanicité en orient que dans la chrétienté.
Dans le Bouddhisme, le Boddhisattva est le sage qui, éveillé, revient se réincarner pour aider les autres à s'éveiller.

Jésus n'est pas l'anti-thèse du karma puisqu'il a pronnoncé lui même certaines des citations ci-dessus, dont le "celui qui tue par l'épée périra par l'épée", ce qui n'exclut nullement les Grâces et le pardon, comme dans les autres religions.

Le concept de Justice immanente est donc bien présent partout, et le pardon et la Grâce Divine aussi, ainsi que le dépassement possible par l'ascèse.

Plutôt que de parler de paresse intellectuelle, tu ferais mieux en effet de faire l'effort de te renseigner sérieusement sur les religions extrême orientales.


Dernière édition par Ptah le Mar 31 Juil - 23:10, édité 2 fois
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Message par ratDchamp le Mar 31 Juil - 22:29

.."et dieu dit, ça servirait à quoi que je te pardonne si tu ne te pardonne pas toi meme" ..

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Message par Ptah le Mar 31 Juil - 22:50

@ratDchamp a écrit:..ces histoires de karma me rappelle une phrase d'Amin maalouf dans.. Samarcande je crois :
"mon dieu, si au mal que je fais tu répondais par du mal, quelle serait alors la différence entre toi et moi ?"

@ratDchamp a écrit:.."et dieu dit, ça servirait à quoi que je te pardonne si tu ne te pardonne pas toi meme" ..

Cette accusation contre Dieu est absurde et montre une incompréhension de la religion véhiculée par le monde moderne :

Dieu est l'Absolu qui peut pardonner, et il pardonne si on lui demande sincèrement, mais ce n'est pas Lui qui punit directement : la Justice immanente, ou karma, est une Loi, une donnée liée totalement au monde matériel, à sa dualité, et à notre ego, or nous avons voulu venir en ce bas monde, nous devons en subir les lois, c'est notre responsabilité. On ne peut pas vouloir être sur Terre et dire "je ne veux que du Soleil et pas de pluie". Si on veut être ici, on aura les deux, de même, on aura nos actes et leur retour de bâton.
On ne peut pas vouloir une pièce de monnaie avec seulement une face : si on prend la pièce, on aura la face et le revers, en même temps.

La faute à qui ? à partir du moment où on a reçu des écritures sacrées qui nous disent comment échapper à tout ça, si on ne pratique pas, et qu'en plus on fait souffrir autrui, c'est de notre faute.

Et je rajoute, qu'est ce qu'on n'entendrait pas si la Justice immanente n'existait pas : [Question] Les prématurés - Page 2 Icon_lol
"oui, il n'y a aucune justice, tout est hasard, donc pas de Dieu" ou alors : "comment, Dieu, peux-tu laisser ce monde sans justice et sans punition envers ceux qui tuent, approuves-tu donc les criminels ???" etc etc

L'homme est toujours là pour se plaindre, dans tous les cas, au lieu de suivre les Lois et de chercher à s'en sortir.
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Message par Invité le Mer 1 Aoû - 9:55

Notre histoire de naissance est très importante pour notre vie future. C'est celle qu'on nous raconte enfant. Celle a laquelle on s'identifie souvent. j'suis grande préma, née à saint denis, la seule clinique qui "sauvait" ces enfants. Lorsque je dis ou je suis née, les gens me disent "[Question] Les prématurés - Page 2 1181439520 oui saint denis, la banlieue" . je réponds rien, je souris. je sais qu'ils m'ont identifiée d'une certaine manière et je rie.
Lorsqu'on a été préma, on a souvent une sensation d'avoir été sauvé. La séparation de la mère aussi joue beaucoup dans les relations que l'on entretien avec les gens par la suite. Car il peut y avoir un sentiment d'abandon également. Fouiller nos origines même si c'est parfois douloureux c'est une des démarches qui permet un meilleur enracinement et le soin nécessaire pour panser des blessures. Very Happy [Question] Les prématurés - Page 2 641094249

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Message par Kouen le Mer 1 Aoû - 10:14

c'est intéressant toutes vos réponses et avis .. I love you
moi je dirais tout simplement que l'âme n'est pas encore prête à "entrer" dans la
matière, qu'elle arrive trop tôt, ou trop vite et que cela donne des naissances
prématurées..?!
personnellement je ne suis pas née prématurée,
mais je suis restée entre la vie et la mort
durant 20 minutes avant de respirer, puis sous couveuse, ma mère a eu très peur
de me perdre, je pense que c'était mon âme qui explorée la situation avant
d'entrer en matière, et qui peut être d'un point de vue karmique prenait son temps
avant de se réincarner …? ou hésitait ? si cela ne lui convenait pas, peut être
qu'elle repartait et que je mourrais..?!
pas de chance pour vous de lire mes conneries..   clown

que dire alors dans le cas des fécondations in vitro  confused  
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Message par Kouen le Mer 1 Aoû - 10:19

Mélisse a écrit:Notre histoire de naissance est très importante pour notre vie future. C'est celle qu'on nous raconte enfant. Celle a laquelle on s'identifie souvent. j'suis grande préma, née à saint denis, la seule clinique qui "sauvait" ces enfants. Lorsque je dis ou je suis née, les gens me disent "[Question] Les prématurés - Page 2 1181439520 oui saint denis, la banlieue" . je réponds rien, je souris. je sais qu'ils m'ont identifiée d'une certaine manière et je rie.
Lorsqu'on a été préma, on a souvent une sensation d'avoir été sauvé. La séparation de la mère aussi joue beaucoup dans les relations que l'on entretien avec les gens par la suite. Car il peut y avoir un sentiment d'abandon également. Fouiller nos origines même si c'est parfois douloureux c'est une des démarches qui permet un meilleur enracinement et le soin nécessaire pour panser des blessures.    Very Happy [Question] Les prématurés - Page 2 641094249

c'est juste Mélisse.. flower
tout comme les naissances non désirées, dites par "accident"..
quel beau bagage dés la naissance…?!! Neutral
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Message par Totem le Mer 1 Aoû - 10:38

Il y a une dimension sur la naissance qu'on n'a pas abordé ici à part du karma précédent qui a mon avis peut jouer un rôle aussi mais pas que pour les prématurés, c'est que les problèmes futurs peuvent venir directement de la naissance par elle-même, c'est la séparation de l'enfant et la mère et comment celle-ci a lieu, sans compter l'état de conscience de la mère ou ceux qui sont présents lors de l'accouchement qui sont des énergies ambiantes que le nouveau né peut ressentir.

Voici un article sur le sujet qui peut apporter quelques lumières sur la naissance et les traumatismes qui peuvent s'ensuivre.

L'impact de la naissance sur le psychisme de l'enfant

Spoiler:
Les conditions de la séparation mère-bébé lors de l'accouchement orientent les psychologues et pédopsychiatres dans leurs thérapies d'enfants.

C'est en cherchant à comprendre pourquoi Yaël, 3 ans et demi, se réveillait régulièrement la nuit en criant «Je ne suis pas fatigué!» que Myriam Ott Rabiet, psychologue clinicienne à Maisons-Alfort, a eu l'intuition de demander aux parents du petit garçon comment s'était déroulée sa naissance. Encore bouleversée par ce qui s'était passé, la maman raconta que son enfant, quelques minutes après la délivrance, avait dû être ranimé et placé sous assistance respiratoire un court instant. «Rien de vraiment grave, mais j'ai ressenti à ce moment-là une peur panique insurmontable», précisait la mère. Et, la con­sultation se poursuivant, elle avouait qu'elle-même s'était levée plusieurs fois chaque nuit le premier mois pour vérifier si Yaël respirait toujours. «Nous en avons déduit que ce petit garçon ne se réveillait pas “pour rien” mais qu'il cherchait ainsi à rassurer sa mère pendant ces longues nuits», poursuit Myriam Ott Rabiet. Une déduction qui orienta la prise en charge de l'enfant.
Problèmes d'endormissement, troubles alimentaires, terreurs inexpliquées sont quelques-uns des symptômes qui incitent ainsi la plupart des professionnels de la périnatalité et de la petite enfance à se faire préciser les conditions de l'accouchement pour y trouver une formidable source d'interprétation. «Mais même trente ans après, ce peut être une piste à explorer, estime Lise Bartoli, psychologue clinicienne et hypnothérapeute. Des adultes qui souffrent de syndrome d'abandon et surtout d'un grand manque de confiance en eux-mêmes ont intérêt à revisiter ces premières heures de leur vie et les conditions dans lesquelles ils ont été accueillis.»

«Accueillis.» Le mot est lâché. S'il est un terme essentiel pour comprendre ce qui peut différencier la mise au monde du petit humain de celle réservée aux autres mammifères, c'est bien celui-ci. Un accueil qui ne doit pas se limiter à la compétence technique et médicale, mais qui prend en compte la dimension psychique de l'événement à la fois pour la mère, le père et l'enfant.
Les psychanalystes, notamment, et Françoise Dolto en particulier, ont insisté sur l'importance de considérer le tout juste né comme un véritable sujet. Ainsi, elle recommandait aux soignants d'être particulièrement attentifs aux paroles prononcées pendant l'accouchement, car ces conversations donneraient la «bande-son» primordiale que l'enfant garderait inconsciemment en mémoire toute sa vie «Les paroles qui ont été dites s'écrivent comme des destins», écrivait-elle dans Naître… et ensuite? (Éd. Stock 1982).
Les «attention, c'est un nerveux celui-là!» et autres jugements intempestifs peuvent aussi marquer la mère à tout jamais car elle se trouve pendant le travail dans un état de réceptivité augmentée.

Odyssée virtuelle


«Ce qui est déterminant, c'est que soit préservé et maintenu le fil de cet accordage si particulier entre la mère et son enfant, explique Myriam Ott Rabiet. Parfois, s'il y a naissance prématurée, séparation brutale avec l'enfant, dirigé sous couveuse par exemple, ce lien structurant risque d'être endommagé. Il faudra trouver d'autres moyens ensuite pour retisser et favoriser l'attachement : moments de corps-à-corps, d'échanges de regards, bains de paroles des parents à destination du nouveau-né sont ainsi favorisés dans les services de grands prématurés.» Et la psychologue en est persuadée: «On a toujours l'occasion de restaurer une relation qui a été perturbée.»
Dans le cas de Yaël, il s'est agi d'intervenir à plusieurs niveaux : des jeux ont servi de médiateurs à Myriam Ott Rabiet pour aider l'enfant à libérer ces émotions ; des séances de dialogue avec ses parents ont permis à ceux-ci d'exprimer ce qu'ils avaient enduré à la naissance de leur fils; celles-ci ont été accompagnées de consignes éducatives car «leur implication en ce sens est alors déterminante», affirme la psychologue.
Lise Bartoli, elle, travaille à un niveau plus symbolique, ainsi qu'elle l'explique dans son livre L'Art d'apaiser son enfant (Éd. Payot). Le recours à l'hypnose pendant les séances avec ses patients lui permet de défaire ces représentations «engrammées» depuis leur naissance. «Je peux proposer au patient, et quel que soit son âge, de se visualiser dans une grotte, un endroit chaud et convivial. Peu à peu, je l'accompagne avec ma voix dans ce voyage. Il doit se représenter en marche vers la lumière, sortant de cette grotte.» Parfois, au cours de cette odyssée virtuelle, Lise Bartoli encourage le patient à rencontrer son père ou sa mère et à entamer un dialogue avec eux. Une manière de régler les non-dits ou les sentiments refoulés depuis les premières heures de leur existence? «Comme nous travaillons à un niveau très profond, celui de l'inconscient, ces séances ont un réel impact dans la vie de ceux qui s'y sont prêtés. C'est comme s'ils avaient pu rejouer leur naissance», assure la thérapeute.

«La venue au monde est un cocktail éminemment complexe»


INTERVIEW - Myriam Szejer est pédopsychiatre et psychanalyste consultant en néonatalogie à l'hôpital Antoine-Béclère de Clamart. Elle vient de diriger, avec le Pr René Frydman, la publication de l'ouvrage collectif La Naissance (Éd. Albin Michel).
LE FIGARO.- Pourquoi la psychanalyse s'est-elle particulièrement intéressée à la naissance ?
Myriam SZEJER.- Parce que c'est un moment évidemment fondateur : c'est là que se redistribuent toutes les cartes de la filiation et l'organisation de la famille. Surtout, on a très tôt pensé que la séparation initiale de la mère et de l'enfant laissait des traces sur le psychisme de l'individu qui vient au monde. C'est notamment toute la constitution du narcissisme primordial, et donc de la confiance en soi, qui en découle. Mais avec les progrès technologiques, on sait désormais qu'avant même la naissance, de nombreux déterminants sont déjà en place.
Par exemple ?
On est revenu sur une certaine vision idéale de la fameuse fusion mère-enfant pendant les mois de grossesse. Aujourd'hui, on observe plutôt la collaboration très sophistiquée de deux organismes indépendants l'un de l'autre. Ainsi, les bébés, qui ont déjà leur personnalité in utero - ils réagissent tous différemment aux stimulations -, perçoivent et mémorisent, chacun à leur manière, le stress de leur mère, et celle-ci va parvenir plus ou moins bien à protéger l'enfant. On peut ainsi avoir des grossesses très difficiles qui débouchent sur la naissance d'un bébé en pleine forme et vice versa, des accouchements pathologiques alors que les neuf mois précédents étaient idylliques. La naissance est donc un cocktail éminemment complexe, car composé à la fois de ce qui vient de la mère, du bébé, et ce qui est déterminé par l'environnement. D'ailleurs, on ne sait toujours pas qui déclenche le signal de l'accouchement.
Que sait-on de ce qu'éprouve le bébé pendant le travail ?
Pendant longtemps, on a considéré la naissance comme un traumatisme dévastateur, mais en réalité, s'il n'y a pas de pathologie particulière, le bébé est massé par les contractions qui le poussent vers le bas. Il se met dans un état de semi-sommeil, une forme d'hypnose qui va l'aider à traverser tout le processus sans souffrir jusqu'aux toutes dernières contractions, moment où il a été observé qu'il se réveille. Même le fameux «cri» dont on pensait qu'il était signe de douleur lorsque l'air arrive aux poumons peut très bien ne pas avoir lieu. Par contre, le bébé a besoin de retrouver à l'air libre certains éléments anténataux : bruits du cœur de la mère, odeur du liquide amniotique sur le téton maternel, voix familière de ses parents… Ces perceptions mémorisées sont fondamentales pour lui et agissent comme de véritables repères identitaires. C'est pour cela qu'aujourd'hui, l'un des premiers gestes de l'équipe est d'installer le bébé sur le ventre de sa mère pour une «mise au sein précoce».

Quelle est votre mission de psychanalyste sur le lieu de l'accouchement ?

Je suis appelée soit par l'équipe, soit par les parents lorsqu'il y a une situation difficile à gérer: une césarienne est programmée pour une mère en grande difficulté psychique, ou l'un des jumeaux attendus décède in utero… De manière générale, quand la mère n'est pas disponible psychiquement pour accueillir son enfant, mon rôle est d'expliquer au nouveau-né ce qui se passe et notamment le fait qu'il n'est pas responsable de la détresse de ses parents. L'équipe médicale étant elle-même stressée dans de tels moments, et souvent silencieuse, c'est au psychanalyste de permettre à la parole de circuler.

http://sante.lefigaro.fr/actualite/2011/01/09/10657-limpact-naissance-sur-psychisme-lenfant
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Message par Professeur X le Mer 1 Aoû - 13:02

@Ptah a écrit:C'est inexact. Dans le Karma, il est mentionné, exactement comme dans la chrétienté, que quelqu'un qui regrette sincèrement ses erreurs peut effacer son karma, plusieurs Grands Eveillés bouddhistes et hindous ont signalé ce fait, et c'est dans les Ecritures sacrées.

Hum , tu fais semblant de ne pas comprendre cette différence qui séparent des milliards d'êtres  dans des croyances différentes , toute croyance est pour moi respectable , pour les religions Hindouistes et le Bouddhisme  lorsque l'on naît on trimbale les causes de ses anciennes incarnations , et le " karma " est bien indissociable de la réincarnation , tout les liens que je pourrais te mettre pour preuve de ce je disserte n'arriverons pas à te faire changer ta position personnelle , mais tu as le droit de t'inventer ta propre théologie et venir la défendre ici , mais la plupart des érudits qu'ils soient Chrétiens ou Hindouistes associent karma et réincarnation .

Pour un Chrétien quant il naît c'est la première fois et il existe bien un principe de rétribution du bien et du mal durant cette vie , mais il est lié à la conscience d'un Dieu unique , " Dieu sait très bien qui nous sommes et ce que nous faisons " , ce Chrétien croit en la vie éternel , en la résurrection qui est le moment ou Dieu redonne vie à tous ,le jour du jugement , et non pas individuellement , pour le Bouddhiste ce sont ses actes et son éveil personnel qui le sortent de ses multiples réincarnations ,  pour un Chrétien et jésus le précise bien c'est impossible à l'homme de se sauver lui-même , seuls la foi et Dieu sont le salut .

Comme c'est souvent le cas dans ce genre de débat tu tires de la Bible des phrases qui pourraient appuyer ta théologie personnelle , mais ce débat a déjà eu lieu depuis des siècles avant que tu naisses , et les différences dogmatiques et théologiques qui fondent ces deux visions spirituelles seront toujours incompatibles ,  c'est souvent d'ailleurs ceux qui ne sont engagés dans aucune des deux qui ne veulent pas admettre ce fait , comment rapprocher un polythéisme basé sur la réincarnation avec un monothéisme ou la vie est unique , tout deux sont des croyances en la vie éternel et en certaine "justice " de rétribution des actes , mais leurs visions sont fondamentalement opposées , love .


Dernière édition par Professeur X le Mer 1 Aoû - 13:32, édité 1 fois
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Message par Invité le Mer 1 Aoû - 13:17

Mélisse a écrit:Notre histoire de naissance est très importante pour notre vie future. C'est celle qu'on nous raconte enfant. Celle a laquelle on s'identifie souvent. j'suis grande préma, née à saint denis, la seule clinique qui "sauvait" ces enfants. Lorsque je dis ou je suis née, les gens me disent "[Question] Les prématurés - Page 2 1181439520 oui saint denis, la banlieue" . je réponds rien, je souris. je sais qu'ils m'ont identifiée d'une certaine manière et je rie.
Lorsqu'on a été préma, on a souvent une sensation d'avoir été sauvé. La séparation de la mère aussi joue beaucoup dans les relations que l'on entretien avec les gens par la suite. Car il peut y avoir un sentiment d'abandon également. Fouiller nos origines même si c'est parfois douloureux c'est une des démarches qui permet un meilleur enracinement et le soin nécessaire pour panser des blessures.    Very Happy [Question] Les prématurés - Page 2 641094249

Quel bon sens ! [Question] Les prématurés - Page 2 1679551000

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Message par Ptah le Mer 1 Aoû - 13:55

@Professeur X a écrit:
@Ptah a écrit:C'est inexact. Dans le Karma, il est mentionné, exactement comme dans la chrétienté, que quelqu'un qui regrette sincèrement ses erreurs peut effacer son karma, plusieurs Grands Eveillés bouddhistes et hindous ont signalé ce fait, et c'est dans les Ecritures sacrées.

Hum , tu fais semblant de ne pas comprendre cette différence qui séparent des milliards d'êtres  dans des croyances différentes , toute croyance est pour moi respectable , pour les religions Hindouistes et le Bouddhisme  lorsque l'on naît on trimbale les causes de ses anciennes incarnations , et le " karma " est bien indissociable de la réincarnation , tout les liens que je pourrais te mettre pour preuve de ce je disserte n'arriverons pas à te faire changer ta position personnelle , mais tu as le droit de t'inventer ta propre théologie et venir la défendre ici , mais la plupart des érudits qu'ils soient Chrétiens ou Hindouistes associent karma et réincarnation .

Bien sûr qu'il y a des différences entre les religions, je n'ai pas dit qu'elles étaient égales, j'ai dit que le concept de Justice immanente venant de Dieu existe partout. (énième édition).
J'ai déjà répété 2 ou 3 fois pourquoi le karma est dissociable de la réincarnation, je ne vais pas recommencer, il n'y a qu'à lire ce qui précède sur ce fil.
Tu oublies aussi que le taoisme ne parle pas du tout de réincarnation, tout en croyant au karma.
Tu oublies encore que la chrétienté parle de karma, sans réincarnation, dans les extraits que je t'ai posté.

Le seul qui invente une théologie farfelue, ici, c'est toi, en refoulant les extraits de la Bible que je t'ai postés pour montrer que la notion de karma existe dans la chrétienté. Fais nous grâce de tes liens non traditionnels, en effet, on gagnera du temps.


@Professeur X a écrit:
Pour un Chrétien quant il naît et c'est la première fois et il existe bien un principe de rétribution du bien et du mal durant cette vie , mais il est lié à la conscience d'un Dieu unique , " Dieu sait très bien qui nous sommes et ce que nous faisons " , ce Chrétien croit en la vie éternel , en la résurrection qui est le moment ou Dieu redonne vie à tous ,le jour du jugement , et non pas individuellement , pour le Bouddhiste ce sont ses actes et son éveil personnel qui le sortent de ses multiples réincarnations ,  pour un Chrétien et jésus le précise bien c'est impossible à l'homme de se sauver lui-même , seul la foi et Dieu sont le salut .

Ah voilà, "une rétribution du bien et du mal", nous y voilà, enfin !  Rolling Eyes Et bien arrête-toi là, c'est ça le karma.  [Question] Les prématurés - Page 2 Icon_lol

Et les hindous croient aussi en un Dieu unique, Brahma, l'Absolu (les différents dieux ne sont que des représentations de l'Unique, pour montrer que Dieu est omniprésent, mais le Divin absolu est non-duel et 1, c'est dans les Ecritures sacrées et dans toutes les paroles des Eveillés !). Tu montres donc là encore ton ignorance crasse de ces religions.

C'est faux aussi, ce que tu dis sur la Libération, car dans le Bouddhisme et l'Hindouisme, on ne peut être libéré que par la Grâce Divine, qui fait suite à une ascèse spirituelle, exactement comme en chrétienté. L'éveil n'arrive pas au hasard, avec des techniques de méditation, qui ne sont d'ailleurs pas de la méditation s'il n'y a pas de Grâce reçue.
Tout est Grâce en Orient, même s'il faut faire des efforts aussi, comme dans le catholicisme.

Quant à la résurrection, c'est une différence évidente avec les autres religions (quoique tout dépend comment on interprète cette résurrection), mais c'est complètement hors sujet ici, rien à voir avec le karma.

Et sur le jugement dernier, et bien, dans les extraits de la Bible que je t'ai donnés, ça ne parle pas du jugement dernier, ça parle de punition terrestre, on sera tué par l'épée si on tue par l'épée, on sera enfermé si on enferme autrui, etc etc, ça parle de payer de façon terrestre. Toutefois, c'est très intéressant, ça montre bien qu'on peut payer nos actions autrement que par la réincarnation, ainsi ça montre bien que le karma-justice immanente est dissociable de la réincarnation.


@Professeur X a écrit:
Comme c'est souvent le cas dans ce genre de débat tu tires de la Bible des phrases qui pourraient appuyer ta théologie personnelle , mais ce débat à déjà eu lieu depuis des siècles avant que tu naisses , et les différences dogmatiques et théologiques qui fondent ces deux visions spirituelles seront toujours incompatibles ,  c'est souvent d'ailleurs ceux qui ne sont engagés dans aucune des deux qui ne veulent pas admettre ce fait , comment rapprocher un polythéisme basé sur la réincarnation avec un monothéisme ou la vie est unique , tout deux sont des croyances en la vie éternel et en certaine "justice " de rétribution des actes , mais leurs visions sont fondamentalement opposées , love .

Evidemment qu'elles ne sont pas égales, je n'ai jamais dit le contraire, j'ai juste posé la justice immanente comme point commun, ET C'EST TOUT. Le reste, c'est toi qui le brode.

Je n'ai aucune théologie personnelle sur le catholicisme, j'ai cité des extraits de la Bible qui sont très clairs, ce n'est pas écrit en chinois, mais tu es libre de refouler les paroles de la Bible elle-même, pour assseoir ta fermeture d'esprit personnelle.

Et je me fiche du passé, car dans le passé il y a eu aussi des "grands théologiens" pour valider les croisades et la guerre à la place de la non-violence du Christ, pour valider l'enrichissement personnel au lieu de la charité du Christ, donc on voit ce que ça peut valoir, et aujourd'hui, il y a des spécialistes, même hors religion, il y a des universitaires qui constatent que le concept de Justice immanente est présent partout, et je ne dis rien d'autre que ça.
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Message par Professeur X le Mer 1 Aoû - 14:28

@Ptah a écrit:j'ai dit que le concept de Justice immanente venant de Dieu existe partout.

Hum ,bin c'est faut  , dans le monothéisme pour sur , sinon faut préciser quel dieu , dans d'autres tradition " karmistes" Dieu n'existe même pas .

@Ptah a écrit:J'ai déjà répété 2 ou 3 fois pourquoi le karma est dissociable de la réincarnation

Oui , j'ai lu , mais c'est ton avis sur la question que ne partagent pas la plupart des érudits dans ce domaine , trouve un autre mot que " karma " pour développer ton propre concept de rétribution .

@Ptah a écrit:Et les hindous croient aussi en un Dieu unique, Brahma, l'Absolu (les différents dieux ne sont que des représentations de l'Unique, pour montrer que Dieu est omniprésent

Panthéisme et Monothéisme sont théologiquement différents , cela ne t'as peut'être pas sauté au yeux .

Quant à la résurrection, c'est une différence évidente avec les autres religions (quoique tout dépend comment on interprète cette résurrection)

Mais quant on interprète une vision spirituelle au regard d'une autre c'est toujours une erreur , et généralement l'auteur ne suit aucune des deux , chaque vision est belle et respectable le travail intellectuel qui consiste à en trouver matière à comparaison n'est pas une voie en soi .

@Ptah a écrit:il y a des spécialistes, même hors religion, il y a des universitaires qui constatent que le concept de Justice immanente est présent partout, et je ne dis rien d'autre que ça.

Et bien là dessus je suis bien d'accord avec toi et je l'ai même écris , mais le fait c'est que tu nommes " karma " ce "concept de Justice immanente" et c'est bien là l'erreur que tu fais concernant la Chrétienté , love .
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Message par Ptah le Mer 1 Aoû - 14:59

@Professeur X a écrit:
@Ptah a écrit:j'ai dit que le concept de Justice immanente venant de Dieu existe partout.

Hum ,bin c'est faut  , dans le monothéisme pour sur , sinon faut préciser quel dieu , dans d'autres tradition " karmistes" Dieu n'existe même pas .

j'ai listé toutes les traditions dont je parlais, donc, je répète : bouddhisme, hindouisme, taoisme, chrétienté, islam, judaisme, chamanisme, spiritualités des nomades.
En dehors de ça, on peut être athée, croire à Sainte Carotte, ou au bazar cosmique, évidemment.


@Professeur X a écrit:
@Ptah a écrit:J'ai déjà répété 2 ou 3 fois pourquoi le karma est dissociable de la réincarnation

Oui , j'ai lu , mais c'est ton avis sur la question que ne partagent pas la plupart des érudits dans ce domaine , trouve un autre mot que " karma " pour développer ton propre concept de rétribution .

Mais c'est faux, les érudits, religieux et universitaires, sont de mon côté, et ont démontré que le concept de réincarnation est apparu des millénaires après le concept de karma, en tout cas dans les écritures sacrées.
ce qui montre que c'est dissociable.
Et d'ailleurs, certaines des spiritualités que j'ai citées ne croient pas en la réincarnation, ou n'en parlent pas du tout.

@Professeur X a écrit:
@Ptah a écrit:Et les hindous croient aussi en un Dieu unique, Brahma, l'Absolu (les différents dieux ne sont que des représentations de l'Unique, pour montrer que Dieu est omniprésent

Panthéisme et Monothéisme sont théologiquement différents , cela ne t'as peut'être pas sauté au yeux .

C'est inexact, car l'Hindouisme admet autant le monothéisme que le panthéisme, car il est absolument universel et pose que les descriptions intellectuelles ne doivent jamais limiter l'omniprésence-l'omnipotence-l'omniscience de Dieu, ainsi ces concepts sont invalides du point de vue de l'Eveillé, donc de la vérité. Et c'est valable en Bouddhisme aussi.

@Professeur X a écrit:
Quant à la résurrection, c'est une différence évidente avec les autres religions (quoique tout dépend comment on interprète cette résurrection)

Mais quant on interprète une vision spirituelle au regard d'une autre c'est toujours une erreur , et généralement l'auteur ne suit aucune des deux , chaque vision est belle et respectable le travail intellectuel qui consiste à en trouver matière à comparaison n'est pas une voie en soi .

Je n'ai jamais dit qu'il fallait interpréter la résurrection à l'aune d'une autre religion orientale, je dis que le catholicisme courant peut se discuter, la preuve, les protestants ne parlent pas de la vierge, des saints, etc, ce qui montre bien qu'à l'intérieur d'une même religion, les points de vue peuvent s'opposer sur certains concepts.

@Professeur X a écrit:
@Ptah a écrit:il y a des spécialistes, même hors religion, il y a des universitaires qui constatent que le concept de Justice immanente est présent partout, et je ne dis rien d'autre que ça.

Et bien là dessus je suis bien d'accord avec toi et je l'ai même écris , mais le fait c'est que tu nommes " karma " ce "concept de Justice immanente" et c'est bien là l'erreur que tu fais concernant la Chrétienté , love .

Si on considère que le karma est lié à la réincarnation, en effet, il ne faut pas projeter le mot karma sur d'autres religions, ce serait absurde.
Mais si on considère que les 2 concepts sont séparés, même dans le temps de leur apparition dans les religions concernées, alors ça ne mange pas de pain d'utiliser le mot karma.
Mais tu noteras que j'avais plusieurs fois utilisé le terme de "Justice immanente", c'est l'idée de rétribution par le Divin, quel qu'il soit, qui m'intéresse ici.
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