[Anonyme] Qui aime bien châtie bien ?

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Message par Sod le Dim 3 Nov - 6:36

« Qui aime bien châtie bien »

Que pensez vous de ce proverbe ?
Est-ce vrai ?
Si oui dans quels cas est-il vrai ?... pouvez-vous expliquer pourquoi ?
Vous est-il arrivé de vous dire, en vous souvenant d’un châtiment que vous avez subit, qu’il était très bien fait, et donc qu’il devait être fait par quelqu’un (ou "quelque chose") qui vous aimait bien ?
Vous est-il arrivé de considérer que vous aimiez assez bien pour pouvoir bien châtier ?

Ce proverbe ne peut il pas être la porte ouverte a des abus de la part de ceux qui aiment châtier en se croyant missionnés pour ça ?
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Message par Cogitop le Dim 3 Nov - 6:46


Mission: Promotion du sado maso ?

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Message par genzai le Dim 3 Nov - 8:04

"aimer être châtié", ça fait très sado maso, c'est certain.
Chatier, déjà, ça sous-entend corriger.  Qui, comment et en vertu de quoi on décide que l'autre d'une part a tort, puis surtout doit être puni !
Qu'on dise à quelqu'un CLAIREMENT ce qu'on pense est une chose, et merci à ceux qui l'on fait pour moi lorsque c'était juste, mais qu'on lui inflige un chatiment est différent, c'est n'importe quoi !
Donc je ne vois pas comment on pourrait dire que c'est une bonne idée.

Après, que des situations difficiles on en retire quelque chose de bon parce qu'on fait un retour sur soi, oui, bien sur, et heureusement d'ailleurs que ça permet d'évoluer, mais bon, il y a aussi aussi en contre partie des dommages collatéraux à toute situation inconfortable, alors qu'en expliquant les choses clairement, sans violence, c'est pas forcément agréable, mais ça me semble plus porteur.
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Message par Melon et bottes de cuir le Dim 3 Nov - 10:07

Si l'on prend ce proverbe dans son sens populaire, il fait en effet froid dans le dos. Et néanmoins, l'idée première de cette maxime qui aime bien châtie bien, signifie aussi qui aime bien bâtit bien, construit bien (l'esprit), autrement dit qui aime bien éduque bien. Il ne s'agit en aucun cas de violenter l'autre, mais de l'instruire. A moins de croire que l'on puisse penser par soi-même sans la participation d'autrui (ce que pensent les stoïciens), ce proverbe ne se comprend plus de la même manière. Le châtiment prend l'eau et sombre en des eaux profondes.
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Message par genzai le Dim 3 Nov - 10:45

C'est différent en effet. L'intervention de l'autre sans violence est une aide considérable à prendre en compte mais je rejoins les stoïciens que l'on ne pense que par soi même, dans le sens que pour moi, l'autre pour nous est la perception que l'on en a, donc que de toute manière tout se passe dans notre esprit et tout changement est le fait de notre cheminement.
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Message par Melon et bottes de cuir le Dim 3 Nov - 12:07

Penser par soi-même n'est pas une mauvaise chose en soi, mais il ne faut pas oublier le travail effectué par nos prédécesseurs. Il en va de même pour l'école stoïcienne, qui, elle-même a subi toutes sortes d'influences.
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Message par Professeur X le Dim 3 Nov - 12:51

Pas très Chrétien comme proverbe !
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Message par Melon et bottes de cuir le Dim 3 Nov - 15:56

Non pas chrétien, mais religieux. Par exemple, dans l'hindouisme, c'est la personne qui se conforme aux rites et aux lois sacrées.
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Message par Sod le Lun 4 Nov - 4:43

Laisser tout faire à des enfants n’est pas un service à leur rendre. Et s’ils n’écoutent pas ce qu’on leur dit après plusieurs sommations, une punition proportionnelle à la gravité de la faute peut être un moyen adapté pour leur éducation, et une fois devenus grand, en se souvenant de cet épisode de leur enfance, ils le reconnaitront, alors qu’enfants ils ne pouvaient faire que chouiner face à la punition.
Il me semble qu’il y a au moins ces cas ou le proverbe se vérifie.
Et si ça fonctionne dans ce cas, je pense que cela tient à des niveaux de conscience du danger : l’enfant qui courre dans la rue après son ballon qui vient de lui échappé n’a pas conscience du risque qu’il prend. Et celui qui est plus conscient ayant - parfois - un devoir envers le moins conscient, l’adulte sait se résoudre à faire ce qu’il n’aime pas, punir son gosse s'il n'écoute pas, et ça, pour le bien de son enfant.
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Message par Sod le Lun 4 Nov - 5:46

Merci pour ces informations qui seront peut être utiles a quelqu'un. Very Happy
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Message par genzai le Lun 4 Nov - 9:04

Ne pas confondre explication et punition. Un enfant qui court après son ballon dans la rue a besoin qu'on lui explique les dangers.
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Message par ness le Lun 4 Nov - 9:25



on ne doit pas toucher a l'integrité physique d'un enfant ou d'une personne, meme si on se dit qu'on "l'aime bien" ce qui est faux.. l'amour n'enclin personne a chatier, seule la bétise ou l'ignorance peut etre un vecteur de mauvais traitements, d'humiliation ou de rabaissement moral.
le chatiment n'a jamais été qu'un sentiment de superiorité sur autrui, et ne dit on pas que" l'attaque est la meilleure des défençes? ou quand celui qui chatie a lui meme quelque chose a se reprocher?et se défoule sur sa victime?
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Message par Kolam le Mar 5 Nov - 12:33

"Ne pas confondre explication et punition. Un enfant qui court après son ballon dans la rue a besoin qu'on lui explique les dangers."


[Anonyme] Qui aime bien châtie bien ? 1679551000 En effet... Certains parents engueulent et punissent leur enfant sous l'effet de la trouille qu'ils ont ressentit, et de ce que la situation aurait pu générer de culpabilité chez eux si elle avait "mal tourné"... Alors que l'enfant, lui, n'est pas responsable de la situation.
C'est facile de tout mettre sur le dos de l'enfant... au propre et au figuré... Rolling Eyes
Que chaque parent se regarde lui-même de plus près dans son rôle de parent avant de "punir" son enfant. Qu'il remonte à la source. Arrow

Tu fais bien de parler "d'explications". Une punition n'est pas une explication et s'il doit y avoir punition, elle ne peut se passer d'explication.
Mais expliquer, prendre le temps de le faire, vraiment, ça demande du don de soi et de cesser de regarder les choses du haut de son piédestal de "parent". Alors beaucoup de parents ne le font pas.

"C'est non, et c'est tout, point final, parce que c'est comme ça, et si tu continue tu seras puni", et comme il n'y a pas d'explication/dialogue (qui permet aussi que l'enfant n'aie pas la sensation d'être pris pour un idiot qui n'est pas apte à comprendre), le scénario va forcément se reproduire... voir aller vers l'escalade punitive qui n'aboutit à rien de positif.
Il faut parler aux enfants dès leur plus jeune âge, avec un langage et des mots adaptés à leur âge et prendre le temps (sinon quoi ? C'est quoi "être parent" ??) de leur expliquer les choses, de s'ouvrir au dialogue. (et du coup, à tous les dialogues au fil des âges, et parfois en dépassant ses propres peurs inavouées...)
Et ainsi, il est possible que jamais il ne soit question de "punition". (Si, si. sunny )

Bref...
"Qui aime bien châtie bien"... A part employé sur un ton blagueur/affectueux, c'est plutôt une jolie phrase qui peut servir de justificatif/sentence bien pervers(e) pour laisser la porte ouverte à tous les abus en tout "bonne conscience".
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Message par Professeur X le Mar 5 Nov - 13:48

Ce proverbe joue sur la polysémie de l’adverbe "bien" : dans la première partie de la phrase, "bien" signifie "beaucoup", alors que dans la seconde partie, il prend le sens de "juste". Il faut donc comprendre le proverbe comme "Qui aime beaucoup châtie juste", et non "Qui aime beaucoup châtie beaucoup".
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Message par Kouen le Mar 5 Nov - 13:58

tout cela ramène à une chose: pour au contre donner la fessée à un enfant..?

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Message par Kouen le Mar 5 Nov - 15:31

la fessée ne présente aucun intérêt éducatif, car elle ne répond pas à la question que l'enfant peut se poser après sa bêtise, c'est juste un geste pour éviter de parler,
d'expliquer à l'enfant avec des mots, une colère de parents,
d'ailleurs je pense qu'elle est interdite depuis peu;
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Message par Melon et bottes de cuir le Mar 5 Nov - 16:16

Si je gifle l'enfant, ou le maltraite d'une toute autre manière, que suis-je en train de lui enseigner, de lui transmettre ? Je suis persuadé qu'il existe d'autres manières d'instruire un enfant.
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Message par Hakaan le Mar 5 Nov - 16:21

c'est un sujet que je veux lancer depuis un moment mais que je fais pas parce que je n'ai strictement aucun background pour le faire, et c'est pourtant un débat qui revient sans cesse dans la société depuis 60 ans voir plus, mais je pense ce serait plus intéressant que de perdre ça dans celui ci qui veut pas dire grand chose
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Message par Melon et bottes de cuir le Mar 5 Nov - 16:37

C'est bien dommage de ne pas ouvrir ton sujet.
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Message par Kouen le Mar 5 Nov - 17:56

oui bien sûr il y a d'autres manières d'éduquer ses enfants, les paroles peuvent
faire autant de mal qu'une fessée ? et puis entre donner une petite tape
sur la main pour empêcher l'enfant de se brûler avant que cela n'arrive car pas
le temps de parler, je pense que c'est une réaction instinctive de la mère, pour le
protéger d'un accident, et donner volontairement pour faire du mal à son enfant
des fessés cela devient de la maltraitance;
passer un certain âge, il n'y a plus lieu de donner la fessée, l'enfant peut comprendre
ce que l'on attend ou pas de lui ( les limites ) même s'il faut souvent les rappeler;
quant à la gifle, c'est humiliant pour le petit enfant ou pour l'adolescent, ça creuse
des écarts de confiance entre les parents et l'enfant, souvent l'enfant a dû mal
à pardonner par la suite;
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Message par Hakaan le Mar 5 Nov - 18:20

Un coup dans la machine à laver et après séchage au micro onde ensuite ils sont sages c'est scientifiquement prouvé
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Message par Melon et bottes de cuir le Mar 5 Nov - 18:24

C'est patent, les paroles peuvent être destructrices, nos attitudes grossières, notre manque de pudeur, mais aussi un trop plein de tendresse. Maintenant, éviter à l'enfant de se brûler, ce n'est plus de la maltraitance, mais prendre soin de lui.

P.S La fessée est aussi humiliante qu'une gifle.
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Message par Sod le Mer 6 Nov - 7:13

" Ne pas confondre explication et punition. Un enfant qui court après son ballon dans la rue a besoin qu'on lui explique les dangers. "

Nous sommes d'accord, et c'est bien pour ça que j'avais dit " s'il n'écoute pas après plusieurs sommations".

" on ne doit pas toucher a l'integrité physique d'un enfant ou d'une personne, meme si on se dit qu'on "l'aime bien" ce qui est faux.. "

Nous sommes d'accord, et c'est pourquoi je pense que la confiscation du ballon pendant un mois sera suffisante pour qu'il arrête de courir après lui sur la chaussée.

" Et si ça fonctionne dans ce cas, je pense que cela tient à des niveaux de conscience du danger : l’enfant qui courre dans la rue après son ballon qui vient de lui échappé n’a pas conscience du risque qu’il prend. Et celui qui est plus conscient ayant - parfois - un devoir envers le moins conscient ... "

La vie ne vous a jamais rien confisqué ?
C'est quoi que vous n'écoutiez pas ?
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Message par genzai le Mer 6 Nov - 7:26


Nous sommes d'accord, et c'est pourquoi je pense que la confiscation du ballon pendant un mois sera suffisante pour qu'il arrête de courir après lui sur la chaussée.

Mais un mois, c'est trop long. Quelle valeur cela a pour un enfant ? Tu lui dis qu'il ne peut pas jouer au ballon aujourd'hui dehors et tu réexpliques pourquoi. Puis tu lui demandes d'y réfléchir. Et enfin, tu lui demandes d'expliquer avec ses mots pourquoi tu ne l'as pas autorisé à jouer dehors avec son ballon. Le lendemain, tu lui laisses une seconde chance et tu surveilles. ça prend du temps, mais c'est comme ça que tu établis une relation de confiance et qu'il va se responsabiliser petit à petit. Et tu auras de moins en moins à intervenir.

Une autre solution, c'est d'aller jouer au ballon avec lui pour lui montrer les dangers. Les mots parfois ne suffisent pas.

Et si vraiment ça ne suffit pas... Heu ! il reste les puzzles ! I love you
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