L'imaginaire: outil vs carcan

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Message par Mélanie le Dim 4 Aoû - 19:53

Sujet qui me travaille en ce moment, l'imagination, à partir de quand et comment peut on savoir si l'imagination va trop loin, que l'on part dans des films fantastiques.
Alors que quelque part l'imaginaire nous permet d'avoir une autre approche du monde, de le regarder sous un autre angle, de le voir différemment, et des fois c'est la que les réponses viennent.
Mais est ce les vraies réponses ou une vision fantastique de la réalité?

D'actualité, je suis tombée sur une image de "La Carta maina" d'Olaus Magnus:
L'imaginaire: outil vs carcan Carta_10

"La Carta marina n’est marine que de nom, car elle représente non seulement les mers et les côtes, mais aussi l’intérieur des terres, tous les pays autour de la Baltique, tels qu’on se les imaginait au XVIe siècle : la Suède (avec la Finlande), la Norvège, le Danemark, la Russie, la Lituanie, la Pologne, l’Allemagne, la Hollande, mais aussi… la légendaire île de Thulé, les grands monstres marins et les serpents de mer fabuleux. Elle fut imprimée à Venise, en 1539, mais son auteur était suédois. A la fois humaniste et catholique intransigeant, Olaus Magnus (1490-1557), dernier archevêque de Suède sacré à Rome, dut quitter son pays devenu protestant pour vivre en exil d’abord à Dantzig, en Pologne, puis en Italie. Sa célèbre Carte fut ainsi élaborée et éditée à l’étranger ; elle est à la fois une œuvre érudite, une arme de combat, censée montrer aux Européens la grande valeur des territoires que Rome était en passe de perdre, un témoignage poignant de l’amour pour la Suède et un bel exemple de la cartographie renaissante.
Les créatures fantastiques et les scènes de la vie quotidienne, les prodiges naturels et les personnages de l’histoire scandinave ancienne s’avoisinent dans l’espace de la Carte et se croisent, formant une multitude d’histoires : faits divers et récits fantastiques, observations ethnographiques et contes de fées… La Carte raconte les histoires, et Elena Balzamo (essayiste et traductrice, spécialiste des littératures scandinaves) raconte l’histoire de la Carte, en décrivant les circonstances de sa création au lendemain de la Réforme en Suède, la vie aventureuse de son créateur, le milieu dans lequel il évoluait, un milieu cosmopolite qui, malgré les dissensions religieuses, était encore profondément uni : l’érudition était un bien véritablement commun, et le trésor de connaissances restait un et indivisible."

Le pôle nord est au centre de bien des théories, et si les glaces en viennent à fondre, l'imaginaire se déplace avec, c'est ce qu'avait envisagé Robert Desnos dans Deuil pour Deuil "C'est après-demain la grande immigration. L'écliptique deviendra une petite spirale violette. Les sapins commenceront. Ils traverseront les continents et les mers. Près de Dieppe ils croiseront les icebergs et la banquise cheminant de conserve en sens contraire, puis les lianes ramperont avec les violettes. La terre aura deux chignons de verdure et une ceinture de chasteté en glace".

On peut l'interpréter de plusieurs façons, ma question que l'interprétation laisse le doute de savoir si l'on s'approche de la vérité ou si l'on "sombre" dans l'imaginaire.?
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Message par Azaël le Dim 4 Aoû - 21:19

L'imaginaire est, je crois, un très bel outil.
Il faut juste qu'il reste un outil...
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Message par Mélanie le Dim 4 Aoû - 21:25

@Azaël a écrit:L'imaginaire est, je crois, un très bel outil.
Il faut juste qu'il reste un outil...

Je vois, il faut bien faire la part des choses entre l'imaginaire et la vie réelle, mettre une barrière entre les deux pour que l'imaginaire soit seulement utiliser comme un outil.

Merci ça éclaire mes lanternes.
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Message par Melon et bottes de cuir le Dim 4 Aoû - 21:45

Ton sujet, Mélanie, questionne sur la réalité : Qu'est-ce que la réalité ? Qu'est-ce que le réel ? Existe-t-il une frontière entre le réel et l'imaginaire ? Qu'en penses-tu ?
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Message par Didus90 le Lun 5 Aoû - 11:45

L'imaginaire est créatif et attractif, si il est positif, constructif et te fait du bien pourquoi s'en priver. écoute ton corps et donne vie à l'agréable qui t'apportera que du plus...

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Message par emmama le Lun 5 Aoû - 14:35

parfois l'imaginaire peut s'approcher de la réalité et comme dit Didus si ça te fais du bien ...
Mais de là à dire qu'il s'agit de la vérité il me semble que c'est extrapoler
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Message par Mélanie le Lun 5 Aoû - 20:14

Oui ma question ou mon inquiétude c'est ça dans le fond:
Quand on fait parti de ces gens qui ont pas mal d'imagination, et une façon de penser à part. Des fois je me questionne que ce qu'il se passe dans ma tête, à force de lire des histoires et des romans, je lis beaucoup de livres en ce moment, pour trouver des réponses à certaines questions existentielles et comprendre les mystères de la vie qui m'échappent.

Mais au final, si ces écrits retranscrits d'histoires anciennes, racontés puis déformés, arrangés, modifiés etc... si je m'appuyais sur du faux.. ou si me mettais à douter de tout.. cela me fait peur.

Merci pour vos réponses en tout cas, j'ai les idées plus claires.
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Message par Azaël le Lun 5 Aoû - 20:20

L'imaginaire est un outil aussi dans le sens où il nous permet de poser des questions et de recevoir des réponses sous une autre forme que par le mental pure
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Message par Mélanie le Lun 5 Aoû - 21:00

@Azaël a écrit:L'imaginaire est un outil aussi dans le sens où il nous permet de poser des questions et de recevoir des réponses sous une autre forme que par le mental pure

Exact il permet de sortir des carcans de la pensée trop logique limitée des 5sens, et il permet d'ouvrir son esprit et ses champs d'action.

Après mal utilisé, certaines personnes peuvent devenir un peu "perchées" ou "dans leur monde".
Certains artistes en font des oeuvres d'art soit loufoques soit avec un réel sens derrière.

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Message par Melon et bottes de cuir le Lun 5 Aoû - 21:05

Il y a peut-être autant de vérités dans un roman que dans la réalité de tous les jours.
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Message par Sod le Mar 6 Aoû - 5:48

Salut Mel,

Tu fais bien de te questionner sur ton imaginaire, car on peut mal se servir de tout.
Mais si ça peut te rassurer, ou t'inspirer, t'es pas la seule a envisager son potentiel d'outils de premier ordre :

"Sous le vocable d’ « Esotérisme occidental moderne » j’entendis ainsi une forme de pensée identifiable par six caractéristiques distribuées en proportions variables, mais présentes simultanément (dans un texte, chez un auteur, dans un courant, bien qu’évidemment un discours ne soit jamais « ésotérique » seulement) Quatre de ces 6 caractéristiques sont intrinsèques, c'est-à-dire fondamentales, et deux autres secondaires en ce sens qu’elles n’apparaissent que fréquemment :

1 - L’idée de correspondances universelles :

Il existe des correspondances invisibles, non causales, entre tous les niveaux de réalité de l’univers, qui est une sorte de théâtre de miroirs parcouru et animé par des forces d’ordre « spirituel». Par exemple il y a des rapports entre le ciel (macrocosme) et l’Homme (microcosme), entre les planètes et les parties du corps humain, entre les textes révélés des religions et ce que la Nature nous donne à voir.

2 - L’idée de Nature vivante :

Le cosmos n’est pas seulement complexe, ne se réduit pas à des réseaux de correspondances. Parcourue de forces invisibles mais actives, la Nature entière, considérée comme un être vivant, voire comme une personne, a une histoire, liée à celle de l’Homme et du monde divin.

3 - Le rôle des médiations et de l’imagination :

Ces deux notions sont complémentaires. Rituels, symboles chargés de sens, esprits intermédiaires (ainsi, les anges) sont les médiateurs qui assurent les passages entre les différents niveaux de la réalité. Leur pouvoir devient effectif grâce à l’imagination, comprise comme une faculté spécifique (d’ordre magique, en quelques sortes) propre a l’esprit humain, faculté qui est  outil de connaissance de soi-même, du monde, du mythe. »

4 - L’expérience de la transmutation :

Cette caractéristique vient compléter les trois précédentes en leur conférant un caractère « expérientiel ». Elle porte sur la transmutation de soi-même, qui peut être une « seconde naissance », et aussi conjointement, sur celle d’une partie de la Nature, comme on le voit souvent dans la littérature alchimique.

Antoine Faivre - 2004
Une spécialité nouvelle : histoire des courants ésotériques occidentaux


Ce type est très savant sur les textes dit ésotériques, ou seulement un savant, au choix, mais j'aime bien lire ces gens parfois, car avec un article de quelques pages j'ai tout de suite un panorama sur ce qu'il pourrait y avoir de commun dans un ensemble de littérature qu'il connait bien, qu'il ne juge pas mais cherche a comprendre, et qui est parfois complètement délirante. Ce que j'aime bien aussi, mais elle n'est pas seulement délirante. Elle a aussi une cohérence interne, une logique propre qui est la sienne.
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Message par Invité le Mar 6 Aoû - 10:45

Mélanie5 a écrit:Sujet qui me travaille en ce moment, l'imagination, à partir de quand et comment peut on savoir si l'imagination va trop loin, que l'on part dans des films fantastiques.
Alors que quelque part l'imaginaire nous permet d'avoir une autre approche du monde, de le regarder sous un autre angle, de le voir différemment, et des fois c'est la que les réponses viennent.
Mais est ce les vraies réponses ou une vision fantastique de la réalité?

Il y a "imaginaire" dans le titre, puis le message parle "d'imagination" et "d'imaginaire", ces deux mots sont peut-être à nuancer, comme il y a une différence de sens entre "semblable" et "faire semblant".
Parce que personnellement, j'entends l'imaginaire, comme un lieu d'apparences, de simulacres, d'idoles et autres illusions, de MASQUES, de choses que l'on prend pour réelles et qui ne le sont pas. C'est comme celui qui copie (un faussaire) des oeuvres d'art, alors que l'imagination serait plutôt l'inspiration qui permet à un artiste de créer une oeuvre originale, ou à l'inspiré de faire une découverte. De même, qu'il y a distinction entre hallucinations et visions, mais la distinction ne doit pas être évidente vu que la plupart des prophètes ont été crucifiés ou lapidés.

Ceci dit, l'un n'empêche pas l'autre, au sens où un monde imaginaire empli de chimères couplé avec un minimum de discernement ou bon sens peut faire accéder à des découvertes, à commencer par voir ces illusions d'un monde virtuel.

Donc pour répondre @Mélanie5, je pense que la création d'un monde imaginaire, fait d'illusions, peut aller "trop loin", au sens de démesures, dérives folles de l'orgueil dans des fictions imaginaires, non quand il ouvre à une imagination créatrice saine, mais quand il y a deux poids deux mesures dans le discernement, où l'hypocrisie et la mauvaise foi s'appliquent à faire des amalgames qui n'ont pas lieu d'être, qui sont les germes de forme de propagande et créatrice de boucs émissaires.

@Azaël a écrit:L'imaginaire est, je crois, un très bel outil.
Il faut juste qu'il reste un outil...
C'est surtout la façon dont on utilise un "outil" qui importe, au-delà de la beauté de l'objet, beauté qui reste très relative de ce par quoi l'utilisation de l'objet reste  imprégné.

Petit article qui ne fait pas cette distinction, mais plutôt sur l'aspect psy. et archétypal:
Le mot « image » comporte une ambiguïté.
On dit du reflet dans le miroir qu’il n’est que notre image. Mais en un autre sens, dans le travail de l’écrivain, dans le conte ou la légende par exemple, l’image n’est pas un reflet, elle est un élément d'un monde « imaginaire ».
L’esprit qui imagine crée, tisse un monde. ...
- Le monde imaginaire peut-être révéré par les uns comme un monde supérieur au réel, merveilleux, divin, peuplé d'idoles, ou de modèles ou comme le dit Jung d’archétypes.
- Il peut aussi au contraire, être décrié comme un monde délirant de fantasmes, un monde illusoire et trompeur que l’on se créé par compensation.
Si l’on laisse de côté les critiques moralisantes, pour examiner ce domaine de l’imaginaire, il semble que dans ses profondeurs l’esprit possède un art caché et mystérieux de création de formes. L’esprit qui se livre à l’imaginaire se donne une ouverture à un irréel, ce qui implique à la fois la recherche de compensation du manque du désir et aussi une projection du désir, une élévation vers l’idéal.
L’imaginaire peut tirer ses éléments de l’infra-rationnel en nous : domaine de l’inconscient, du passé sous sa forme de traumatismes. D’un autre côté, l’imaginaire peut aussi s’alimenter à une inspiration supra-rationnelle. C’est ce qui se produit dans la poésie la plus inspirée. C’est aussi ce qui a lieu dans les constructions de l’Utopie qui proposent une figuration d’une société idéale où les rapports entre les hommes seraient parfaits.
Par imaginaire collectif, nous entendons le répertoire des formes qui alimentent les cultures de l’humanité.

Dans "Totem et Tabou", Freud avait émis l’hypothèse d’un inconscient collectif à la source de représentations collectives. C. G. Jung, dans toute son œuvre, s’est illustré dans le déchiffrement des symboles à l’œuvre dans l’imaginaire collectif de l’humanité. Un des aspects les plus novateurs de la psychologie analytique de Jung est cet éclairage des contes populaires, des légendes anciennes, de l’imaginaire que transporte la culture populaire. La permanence des mythes dans toutes les civilisations nous montre que l’imaginaire a aussi une dimension collective qui est un reflet des valeurs d’une culture.

Toute société humaine vit avec ses mythes fondateurs. On peut dire avec Jung que l’inconscient collectif porte en lui cette mémoire de l’humanité qui resurgit sous la forme de mythes dans notre culture. Le mythe présente des relations symboliques qui sont essentielles pour que nous puissions nous situer nous-mêmes dans l’univers. Jung a tenté d’explorer la grammaire de l’imaginaire collectif. Il a présenté une théorie de l'inconscient collectif. Jung suppose que l'inconscient s'alimente à une sorte de patrimoine collectif d'archétypes imaginaires, qui sont le lot commun de toute l'humanité. Ainsi, la figure de l’anima est l’aspect féminin de l’âme, l’animus, l’aspect masculin. Le dragon, représente les forces inconscientes qu’il faut parvenir à vaincre. Ces archétypes se retrouvent dans toutes les cultures. Selon Jung, les mythes recourent à des symboles qui reviennent dans toutes les cultures, tout en prenant une forme spécifique dans chacune d'entre elle.

Notre société postmoderne produit bien sûr elle aussi ses mythes. Le mythe prométhéen du défi de l’homme au destin, de la victoire contre la nature se réincarne au XVII ème siècle dans les ambitions conquérantes de la technique. Il est présent à la fin du XIXème siècle et s’incarner dans des figures réelles comme Gustave Eiffel, Pasteur, ou dans des figures fictives comme le capitaine Nemo de Jules Verne dans 20000 lieux sous les mers.

(...)
suite ici:
http://prestistory.e-monsite.com/pages/tout-n-est-qu-illusion/imagination-et-imaginaire.html

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Message par Mélanie le Mar 6 Aoû - 20:20

Je commence à y revoir de nouveau plus clair.

J'ai remarqué que dans le domaine de l'imagination, comme tu le dis @Legend il y a deux clans, ceux qui par la création et l'utilisation de leur imagination savent dessiner le monde, lui donner un sens, une direction, quelque part c'est ce que la religion a fait au départ, elle donnait une ligne de conduite, un chemin pour guider les hommes vers la lumière.

Et il y a les forces obscures qui détournent l'art et les écrits pour en faire des légendes maudites, qui portent malheur en créant une fausse réalité du monde. Et ceux qui adhèrent soit naïvement soit par méconnaissance à ces théories, se retrouvent "pris au piège" de ce système.

@Sod, l'univers est connecté autant à la terre, qu'aux humains ou aux étoiles, ce sont des vibrations, et une vibration ne disparait pas, elle peut seulement changer d'état, ou de forme. Celui qui sait utiliser l'alchimie sait agir sur son environnement pour modifier les vibrations de son environnement.
Rien ne se perd, tout se transmute.
Je trouve que l'on est dans un monde ou les énergies circulent de plus en plus dans tous les sens et de toute part, pas facile des fois de rester stable dans ces conditions.

Je vais méditer sur tout cela pour me recentrer. sunny
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Message par Melon et bottes de cuir le Mar 6 Aoû - 20:49

L'imagination peut être tout aussi trompeuse que ce que l'on nomme l'imaginaire.
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Message par Mélanie le Mar 6 Aoû - 21:05

@Melon et bottes de cuir a écrit:
L'imagination peut être tout aussi trompeuse que ce que l'on nomme l'imaginaire.

C'est là qu'il faut savoir distinguer les deux pour suivre le chemin de la sagesse et non celui de la folie.
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Message par Invité le Mar 6 Aoû - 22:27

"légendes maudites",
lol oui, cela revient à l'outil et surtout la façon de l'utiliser. C'est pas tant les sens des mots imagination ou imaginaire, mais le sens qu'on leur fait prendre aussi par d'autres mots associés.
Parce que pour le "champs d'action" c'est encore une histoire de bons outils, bien utilisés avec bon sens, inutile d'avoir bac+7 pour savoir ce qu'est un "porte bonheur"... et c'est une autre question que l'union des contraires comme "sagesse" et "folie" ou ceux qui s'imaginent "maîtres" ou "enseignants spirituels" et s'autorisent toutes sortes de dérives au prétexte de la "folle sagesse"... le pouvoir monte à la tête peut-être plus dans le spirituel que dans les entreprises ou la politique, c'est pour dire que mieux vaut savoir avoir un ego que de croire ne pas en avoir... Bref! tout est question de mesures^^ dans "l'imaginaire"...
Et toute chose a son verso... même le "carcan"...
Spoiler:
source wiki: folle sagesse
Selon Lee Lozowick :
« Les gens se demandent souvent pourquoi, après avoir atteint l'éveil, un maître aurait « besoin » d'agir de manière choquante et provocante. En vérité, le maître n'en a aucun besoin, ce sont les élèves qui ont besoin qu'il agisse de la sorte. Le mental ordinaire fonctionne de manière si étroite, il est tellement bouffi de fausse vertu que les élèves doivent lâcher du lest quant à leurs attentes et projections. C'est pourquoi le maître agit de manière « folle » pour le bien de ses élèves »8.
Selon Chögyam Trungpa :
« Si un bodhisattva est sans ego, complètement ouvert, il agit en accord avec cette ouverture et n'aura pas à suivre les règles. Il n'est pas possible qu'un bodhisattva détruise ou blesse d'autres personnes, parce qu'il incarne la générosité transcendantale. Il s'est ouvert totalement et ne fait donc plus de discernement entre ceci ou cela. Il agit simplement en accord avec ce qui est. Son esprit est si précis qu'il ne fait jamais d'erreur (...) un exemple parfait est la transmission de l'illumination par Tilopa à son disciple Naropa. Tilopa retire sa sandale et gifle Naropa avec »

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Message par Professeur X le Jeu 8 Aoû - 12:39

Hum , comme je me l'explique l'imagination est un aspect , une fonction de notre essence , elle peut être mécanique , ça imagine alors tout seul et souvent nous ne nous en apercevons pas , ou nous pouvons utiliser volontairement cette capacité à des fins créatives.

L'imaginaire lui est ce qui à déjà été imaginé et véhiculé par la culture et l'éducation , l'imaginaire d'un Français est différent de celui d'un Norvégiens ou d'un Africain , on peut étudier et s'inspirer de l'imaginaire d'autres cultures que la sienne .

Ce n'est pas un sujet sur l'imagination qui est autre chose et a un rapport avec l'instant présent alors que l'imaginaire est lié à l'acquit et la mémoire , mais l’imagination mécanique , avec l'identification , est un des obstacle majeur à l'éveil , love .
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Message par Invité le Ven 9 Aoû - 2:51

@Professeur X a écrit:... l'acquit et la mémoire , mais l’imagination mécanique , avec l'identification , est un des obstacle majeur à l'éveil

à défaut de m'imaginer en "éveil", je garde un pense-bête.

Livre des Proverbes 16/ 18-22
L'arrogance précède la ruine, Et l'orgueil précède la chute.
Mieux vaut être humble avec les humbles Que de partager le butin avec les orgueilleux.
Celui qui réfléchit sur les choses trouve le bonheur, Et celui qui se confie en l'Éternel est heureux.
Celui qui est sage de coeur est appelé intelligent, Et la douceur des lèvres augmente le savoir.
La sagesse est une source de vie pour celui qui la possède; Et le châtiment des insensés, c'est leur folie.

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Message par Cogitop le Ven 9 Aoû - 9:10

@Professeur X a écrit:
L'imaginaire lui est ce qui à déjà été imaginé et véhiculé par la culture et l'éducation , l'imaginaire d'un Français est différent de celui d'un Norvégiens ou d'un Africain , on peut étudier et s'inspirer de l'imaginaire d'autres cultures que la sienne.

Les mots pour décrire nos images imaginaires sont eux mêmes limitants.
Nous limitant de par notre éducation et notre culture.

Pour sortir du carcan, imaginer d’autres mots, pour se sortir des maux:

J’aime jouer à imaginer d’autres mots qui me font sortir de mon « carcan » conditionnant.

Là est mon secret graalique...

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Message par Professeur X le Ven 9 Aoû - 9:38

Hum , l'imagination n'est pas réduite aux images malgré sa terminologie , on imagine des concepts et des théories qui ne reposent sur aucune réalité objective , on imagine des émotions dont on singe la réalité , on imagine aussi des sensations qui proviennent de notre mémoire et ne touche aucun sens , et dans le domaine spirituel l'imagination passe même pour une élévation , love .
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Message par Invité le Ven 9 Aoû - 10:43

J'imagine, mais je peux me tromper que @Mélanie5, n'a pas introduit le sujet avec une carte par hasard, car "la carte ne fait pas le territoire", il n'y a pas tout à jeter dans les conditionnements, mais c'est souvent "dans la marge que s'opère les corrections".

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Message par Melon et bottes de cuir le Ven 9 Aoû - 11:25

Excellent Legend ! Et je rajouterais : et sur la marge.
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Message par Cogitop le Ven 9 Aoû - 20:51

@Professeur X a écrit:Hum , l'imagination n'est pas réduite aux images malgré sa terminologie , on imagine des concepts et des théories qui ne reposent sur aucune réalité objective , on imagine des émotions dont on singe la réalité , on imagine aussi des sensations qui proviennent de notre mémoire et ne touche aucun sens , et dans le domaine spirituel l'imagination passe même pour une élévation ,  love .

Oui mais quand on les met en mots pour en témoigner, on est de nouveau soumis à notre conditionnement coutumier, éducatif et culturel...

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Message par Sod le Sam 10 Aoû - 7:32

En attendant que Mel vienne nous donner des nouvelles de son questionnement je met le point de vue d'Henri Corbin sur cette faculté médiatrice de l'imagination dans l'ésotérisme soufi, qui serait selon lui en rapport avec le ta'wil, le sens caché des Ecritures :

« Le ta’wīl présuppose la floraison des symboles, l’organe de l’imagination active qui simultanément les fait éclore et les perçoit [...]. Par essence, le ta’wīl ne peut tomber dans le domaine des évidences communes ; il postule un ésotérisme » (…) « L’initiation au ta’wīl est naissance spirituelle. Parce qu’ici, comme chez tous ceux qui l’ont pratiqué dans le christianisme, c’est-à-dire ceux qui n’ont point confondu le sens spirituel avec l’allégorie, le ta’wīl fait pénétrer dans un nouveau monde, accéder à un plan supérieur de l’être.»

Henry Corbin, L’imagination créatrice dans le soufisme d’Ibn ‘Arabī
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Message par Cogitop le Sam 10 Aoû - 9:09

Selon le modèle Ignacien, on dirait faire l’époché.

Quitter sa propre religion pour aller visiter la religion de l’autre.

Faire jihad de son propre jihad intérieur pour trouver le calme de la méditation soufie.

Être plus en devenant (l’) autre.

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