Qui s'identifie ?

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Message par gondalfe le Jeu 25 Juil - 9:20

Rappel du premier message :

Tout est dans le titre

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Message par tangolinos le Dim 28 Juil - 10:01

@Azaël a écrit:Par "con" peut-être exprimes-tu l'incapacité du mental à expliquer ce que nous sommes ?

Oui on peut le dire comme ça...
Ce qui est marrant c' est qu'on ne sait pas qui on est, on ne sait pas où on était avant notre naissance physique, et on ne sait pas non-plus où on sera après notre décès...
Quand au sens de la vie on l' ignore aussi, mais on agit tout comme si on savait.
Finalement on vit comme des cons.
D'ailleurs on a souvent vu des personnalités qui ont été adulées pendant leur vie, et haïes après leur décès...et pour d'autres c'est l' inverse...

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Message par Cornalin le Dim 28 Juil - 10:05

@tangolinos a écrit:Quand au sens de la vie on l' ignore aussi, mais on agit tout comme si on savait.
Finalement on vit comme des cons.

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Message par Fol le Fou le Dim 28 Juil - 10:11

Bonjour Tangolinos.

On peut savoir par l'hypnose ou la régression individuelle diverses choses.

Mais le problème résulte qu'à chaque fois, pour chaque séance, ce sera un ou plusieurs biotrons qui seront mis sur le grill; pas l'ensemble du tout uni et qui pourrait donner de vraies réponses.

En affirmant que l'on a été roi ou esclave; musicien ou poête; assassin ou médecin; personne ne mentirai; car chaque biotron à fait parti d'un tout à un moment ou un autre dans une vie passée qui n'était pas la sienne.


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Message par Sod le Dim 28 Juil - 10:31

La conscience d'identifie a ce qu'elle contient jusqu'à ce qu'elle soit fatigué de ce contenu et réussisse a "contenir" dieu ou quelque chose venant de Lui afin de s'identifier a Lui ( dans la mesure et l'exacte proportion ou elle pourra).
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Message par JPP le Dim 28 Juil - 13:34

C'est la conscience qui s'identifient. Plus précisément la parcelle individualisée de conscience que nous sommes. Par le jeu de l'éducation et la pression extérieure, notre conscience quitte nos profondeur, notre visage originel, ce que nous sommes de toute éternité, pour se projeter à la périphérie de nous-mêmes, et se prendre pour un personnage créé de toute pièce en réaction aux stimulations de l'extérieur, toujours en réaction à une blessure tellement profonde et violente que l'on préfère s'oublier soi-même plutôt que de rester en contact avec cette blessure. Tout le cheminement initiatique va consister à retrouver ce visage originel, et pour cela affronter cette blessure beaucoup trop violente pour notre conscience, le dragon des contes de fées, pour libérer la princesse endormie.

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Message par Envol le Dim 28 Juil - 13:52

@Melon et bottes de cuir a écrit:
@Envol a écrit:Salut gondalfe,

Je dirais qu'on peu s'identifier à ce que l'on crois être mais est-ce notre véritable identité?


Pour toi, quelle serait notre véritable identité ?
Bonjour Melon,

On dit que notre monde est une illusion du mental et que ce n'est pas réel, que nous sommes, en quelque sorte, en train de rêver. Alors je présume que notre véritable identité est celle que nous découvrons au réveil, si réveil il y a...
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Message par JPP le Dim 28 Juil - 14:55

En fait on ne peut pas en débattre. Il y a un mécanisme qui nous fait perdre conscience de ce que nous sommes pour s' identifier à la fausse personnalité il faut tout d'abord par diverses pratiques prendre conscience du caractère factice de sa personnalité. Puis ou parallèlement par d'autres pratiques faire des incursions dans notre profondeur authentique. Cela amène de plus en plus à sentir la différence entre les 2 et nourrit notre Je réel. Et insinue des failles dans notre identification. Mais en même temps cela va générer des résistances et des blocages quasi insurmontables de notre psyché. Un accompagnement est nécessaire. Un mentor et un groupe de travail

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Message par Oni le Dim 28 Juil - 17:42

A nous lire, je me dis qu'il y a comme un rapport faussé à l'identification. Les chrétiens parlent de s'anéantir en Dieu, ou comme le dit Sod, de s'identifier à Lui, les orientaux parlent de se libérer de l'égo et j'ai l'impression que l'identification est devenue une pierre d'achoppement qu'il faut éliminer.
Mais dire Je, c'est déjà s'identifier.
Lors de méditations, il m'arrive de remonter le fil de "qui pense", "qui voit", "qui entend". Tant qu'il y a une réponse, il y a un sujet qui observe et un objet qui est observé. Qui est quoi ? Parfois, je parviens au point où il n'y a plus de réponse. Ça voit, entend, goûte, ressent...
Mais parce que "Je" saisi l'expérience, je pense, je vois, j'entends, je ressens...
L'incarnation est identification. On ne peut rester toujours en vol pour reprendre l'expression de Professeur X. Comprendre est la clé.
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Message par JPP le Dim 28 Juil - 18:12

@Oni a écrit:A nous lire, je me dis qu'il y a comme un rapport faussé à l'identification. Les chrétiens parlent de s'anéantir en Dieu, ou comme le dit Sod, de s'identifier à Lui, les orientaux parlent de se libérer de l'égo et j'ai l'impression que l'identification est devenue une pierre d'achoppement qu'il faut éliminer.
Mais dire Je, c'est déjà s'identifier.
Lors de méditations, il m'arrive de remonter le fil de "qui pense", "qui voit", "qui entend". Tant qu'il y a une réponse, il y a un sujet qui observe et un objet qui est observé. Qui est quoi ? Parfois, je parviens au point où il n'y a plus de réponse. Ça voit, entend, goûte, ressent...
Mais parce que "Je" saisi l'expérience, je pense, je vois, j'entends, je ressens...
L'incarnation est identification. On ne peut rester toujours en vol pour reprendre l'expression de Professeur X. Comprendre est la clé.
En réalité l'identification est l'inverse de l'incarnation. Elle est une erreur de parcours. L'identification est une perte d'attention qui est énergie vers l'extérieur de nous même. 
Le but de l'incarnation c'est d'être conscient. 
Le christianisme ne parle pas d'aneantissement en Dieu. C'est une religion incarnée au contraire. Ce sont les religions orientales qui prônent cet anéantissement. Le Christianisme prône le retour au Royaume des cieux qui est à l'intérieur de nous est qui est notre Vraie Nature. 
Oui, "Ça voit". C'est ce qu'on appelle le "Voir". Mais il ne s'agit pas de disparaître en tant qu individu. Mais en tant que personnalité (personne alitée). Ce Ça est la porte vers qui-tu-es.
C'est le but de l'incarnation que de vivre ce "voir" au coeur de sa vie quotidienne. En jouant son rôle sans s'y identifier justement. Pas de se retirer dans sa méditation. Ou alors pour expérimenter ce "Voir" et se laisser toucher afin de se laisser imprégner dans sa vie. 
Comprendre n'est pas la clé si c'est intellectuel. Il faut au contraire que cette compréhension vienne des tripes. Du "Sentir".
Lorsque je parle du "Je" je l'oppose au "moi" qui est ce fruit de l'identification alors que le "Je" contemple le moi......

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Message par tangolinos le Dim 28 Juil - 20:17

@Fol le Fou a écrit:Bonjour Tangolinos.

On peut savoir par l'hypnose ou la régression individuelle diverses choses.

Mais le problème résulte qu'à chaque fois, pour chaque séance, ce sera un ou plusieurs biotrons qui seront mis sur le grill; pas l'ensemble du tout uni et qui pourrait donner de vraies réponses.

En affirmant que l'on a été roi ou esclave; musicien ou poête; assassin ou médecin; personne ne mentirai; car chaque biotron à fait parti d'un tout à un moment ou un autre dans une vie passée qui n'était pas la sienne.


Fol

Je ne connais pas ces pratiques d' hypnoses..
Cependant même si les réincarnations existent, ça ne répond pas à la question ''qui sommes-nous''.
Pour moi chaque matin quand je me réveille, je me réincarne... en effet, avec mon âge s' accentuant, j' ai besoin de plus en plus de temps pour réaliser dans quel univers je me retrouve.
Quand on pense qu'il est souverainement admis qu'on va se ressourcer dans le sommeil, c' est vraiment une question intrigante... comment pourrait-on trouver de l' énergie dans le rien ?

Comme quoi, on n' a pas fini de s'interroger sur la forme du point d' interrogation... Very Happy
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Message par Mélanie le Dim 28 Juil - 21:33

@JPP a écrit:En fait on ne peut pas en débattre. Il y a un mécanisme qui nous fait perdre conscience de ce que nous sommes pour s' identifier à la fausse personnalité il faut tout d'abord par diverses pratiques prendre conscience du caractère factice de sa personnalité. Puis ou parallèlement par d'autres pratiques faire des incursions dans notre profondeur authentique. Cela amène de plus en plus à sentir la différence entre les 2 et nourrit notre Je réel. Et insinue des failles dans notre identification. Mais en même temps cela va générer des résistances et des blocages quasi insurmontables de notre psyché. Un accompagnement est nécessaire. Un mentor et un groupe de travail

La personnalité fait partie des jeux de l'égo, c'est l'image que l'on cherche à donner en société, des cases prédéfinies limitantes qui "réduisent" (le mot est peut être fort) notre être à sa personnalité.
Pour retrouver sa profondeur, je rajouterais par rapport à ce qui a été dit: de savoir se retirer, méditer, s'éloigner de la foule, apprécier sa propre compagnie, être au calme intérieurement pour aller en introspection à l'intérieur de soi.
Et de favoriser ce qui nourrit l'âme : la recherche de connaissance, l'art, créer, etc.
Un peu comme une graine que l'on arrose régulièrement pour la faire germer. Qui s'identifie ?  - Page 3 1027381557
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Message par Kaosmos le Lun 29 Juil - 0:29

Ce qui nourrit l'âme, nourrit également l'ego s'il s'en saisi et à cet instant où l'objet de notre amour est devenu objet d'identification, il vaut mieux y renoncer pour un temps plutôt que d'y chercher sans jamais le retrouver notre soi divin.
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Message par Professeur X le Lun 29 Juil - 10:55

Hum , le concept " d'identification " est apparu dans les années 30 dans un ouvrage d'Ouspensky , je met sous "spoiler" ce passage de cet ouvrage car il est assez long , il traite aussi de l'identification  aux êtres humains qui prend la forme de la " considération" comme il l'explique , love .


Ouspensky , Fragment d'un enseignement inconnu page 218 -222:
“L’identification” est un trait si commun que, dans la tâche de
l’observation de soi, il est difficile de la séparer du reste. L’homme est toujours en état d’identification ; seul change l’objet de son identification.

« L’homme s’identifie à un petit problème qu’il trouve sur son
chemin et il oublie complètement les grands buts qu’il se proposait au
début de son travail. Il s’identifie à une pensée et il oublie toutes les
autres. Il s’identifie à une émotion, à une humeur, et il oublie ses
autres sentiments .plus profonds. En travaillant sur eux-mêmes, les
gens s’identifient à tel point à des buts isolés qu’ils perdent de vue
l’ensemble. Les deux ou trois arbres les plus proches viennent à
représenter pour eux toute la forêt.

« L’identification est notre plus terrible ennemi parce qu’elle
pénètre partout. Au moment même où nous croyons lutter contre elle,
nous sommes encore sa dupe. Et s’il nous est si difficile de nous
libérer de l’identification, c’est que nous nous identifions plus
facilement aux choses qui nous intéressent davantage, celles
auxquelles nous donnons notre temps, notre travail et notre attention.
Pour se libérer de l’identification, l’homme doit donc être constamment sur ses gardes et impitoyable envers lui-même. C’est-àdire qu’il ne doit pas avoir peur de démasquer toutes ses formes subtiles et cachées.

« Il est indispensable de voir, d’étudier l’identification, afin d’en
déceler en nous-mêmes jusqu’aux racines les plus profondes. Mais la
difficulté de la lutte contre l’identification s’accroît encore du fait
que, lorsque les gens la discernent, ils la regardent comme une qualité
excellente et lui décernent les noms d’ “enthousiasme”, “zèle”,
“passion”, “spontanéité”, “inspiration”, etc. Ils considèrent qu’on ne
peut réellement, en n’importe quel domaine, faire du bon travail que
dans un état d’identification. En réalité, c’est une illusion. Dans un tel
état l’homme ne peut rien faire de sensé. Et si les gens pouvaient voir
ce que signifie l’état d’identification, ils changeraient d’opinion.

L’homme identifié n’est plus qu’une chose, un morceau de viande ; il
perd jusqu’à ce peu de ressemblance qu’il avait avec un être humain.
En Orient, où l’on fume le haschich et d’autres drogues, il arrive
souvent qu’un homme s’identifie à sa pipe au point de se considérer
lui-même comme une pipe. Ce n’est pas une plaisanterie, mais un
fait. Il devient positivement une pipe. Voilà l’identification. Mais
pour en arriver là, le haschich ou l’opium ne sont pas du tout nécessaires.
Regardez les gens dans les magasins, les théâtres ou les restaurants.
Voyez comme ils s’identifient avec les mots quand ils discutent ou
essaient de prouver quelque chose, particulièrement quelque chose
qu’ils ne connaissent pas. Ils ne sont plus que désir, avidité, ou
paroles : d’eux-mêmes, il ne reste rien.

« L’identification est le principal obstacle au rappel de soi. Un
homme qui s’identifie est incapable de se rappeler lui-même. Pour
pouvoir se rappeler soi-même, il faut d’abord ne pas s’identifier.
Mais pour apprendre à ne pas s’identifier, l’homme doit avant tout ne
pas s’identifier avec lui-même, ne pas s’appeler lui-même “moi”,
toujours et en toutes occasions. Il doit se rappeler qu’ils sont deux en
lui, qu’il y a lui-même, c’est-à-dire Moi en lui, et l’autre, avec lequel
il doit lutter et qu’il doit vaincre s’il veut atteindre quoi que ce soit.
Tant qu’un homme s’identifie ou est susceptible de s’identifier, il est
l’esclave de tout ce qui peut lui arriver. La liberté signifie avant tout :
se libérer de l’identification.

« Après avoir étudié l’identification en général, il faut prêter
attention à l’un de ses aspects particuliers : l’identification aux gens,
qui prend la forme de la “considération”.
« Il y a plusieurs sortes de considération.
« Dans la plupart des cas, l’homme s’identifie à ce que les autres
pensent de lui, à la façon dont ils le traitent, à leur attitude à son
égard. L’homme pense toujours que les gens ne l’apprécient pas
assez, ne sont pas assez courtois ou polis. Tout cela le tracasse, le
préoccupe, le rend soupçonneux ; il gaspille en conjectures ou en
suppositions une quantité énorme d’énergie, il développe ainsi en lui
une attitude méfiante et hostile à l’égard des autres. Comment on l’a
regardé, ce qu’on pense de lui, ce qu’on a dit de lui, tout cela prend à
ses yeux une importance énorme.

« Et il “considère” non seulement les personnes, mais la société
et les conditions historiques. Tout ce qui déplaît à un tel homme lui
paraît injuste, illégitime, faux et illogique. Et le point de départ de
son jugement est toujours que les choses peuvent et doivent être
changées. L’ “injustice” est un de ces mots qui servent souvent de
masques à la “considération”. Lorsqu’un homme s’est convaincu que c’est une
“injustice” qui le révolte, s’arrêter de considérer équivaudrait pour lui
à se “réconcilier avec l’injustice”.

« Il y a des gens capables non seulement de “considérer”
l’injustice ou le peu de cas que l’on fait d’eux, mais de considérer
même le temps qu’il fait. Cela semble ridicule, mais c’est un fait : les
gens sont capables de considérer le climat, la chaleur, le froid, la
neige, la pluie ; ils peuvent se fâcher et s’indigner contre le mauvais
temps. L’homme prend tout d’une façon personnelle, comme si tout
dans le monde avait été spécialement aménagé pour lui faire plaisir,
ou au contraire pour lui causer des désagréments et des ennuis.

« Tout cela n’est qu’ “identification”, et l’on pourrait en citer
beaucoup d’autres formes. Ce genre de considération se fonde
entièrement sur les “exigences”. L’homme, en son for intérieur,
“exige” que tout le monde le prenne pour quelqu’un de remarquable,
auquel chacun devrait constamment témoigner respect, estime et
admiration, pour son intelligence, sa beauté, son adresse, son humour,
sa présence d’esprit, son originalité et toutes ses autres qualités. Ces
“exigences” se fondent à leur tour sur la notion complètement fantastique que les gens ont d’eux-mêmes, ce qui arrive très souvent,même avec des personnes d’apparence très modeste. Quant aux écrivains, acteurs, musiciens, artistes et politiciens, ils sont presque
sans exception des malades. Et de quoi souffrent-ils ? Avant tout,
d’une extraordinaire opinion d’eux-mêmes, ensuite d’exigences et,
enfin, de “considération”, c’est-à-dire d’une disposition préalable à
s’offenser du moindre manque de compréhension ou d’appréciation.
« Il y a encore une autre forme de “considération” qui peut
enlever à un homme une grande partie de son énergie. Elle a pour
point de départ l’attitude qui consiste à croire qu’il ne considère pas
assez une autre personne, et que celle-ci en est offensée. Et il
commence à se dire que peut-être il ne pense pas assez à cette autre
personne, qu’il ne lui prête pas assez d’attention et ne lui fait pas une
place assez grande. Tout cela n’est que faiblesse. Les hommes ont
peur les uns des autres. Et cela peut mener très loin. J’ai vu de tels
cas bien souvent. Un homme peut aller de la sorte jusqu’à perdre son équilibre, s’il en eut jamais, et se conduire de manière complètement insensée. Il se fâche contre lui même et ressent à quel point il est stupide, mais il ne peut pas
s’arrêter, parce qu’en l’occurrence toute la question est précisément
de “ne pas considérer”.

« Un autre exemple, peut-être pire encore, est celui de l’homme
qui considère qu’à son sens il “devrait” faire quelque chose, alors
qu’en fait, il n’a absolument rien à faire. “Devoir” et “ne pas devoir”
est un problème difficile : il est difficile de comprendre quand un
homme “doit” réellement et quand il ne “doit pas”. Cette question ne
peut être abordée que du point de vue du “but”. Lorsqu’un homme a
un but, il doit faire exclusivement ce qui lui permet de s’en
rapprocher et ne rien faire qui puisse l’en éloigner.

« Comme je l’ai déjà dit, les gens s’imaginent souvent que, s’ils
commencent à combattre la “considération” en eux-mêmes, ils
perdront leur sincérité, et ils en ont peur parce qu’ils pensent que
dans ce cas ils perdront quelque chose, une partie d’eux-mêmes. Il se
produit là le même phénomène que dans les tentatives de lutte contre
l’expression des émotions désagréables. La seule différence est que
dans ce cas l’homme lutte avec l’expression “extérieure” de ses
émotions et dans l’autre avec la manifestation “intérieure”
d’émotions qui sont peut-être les mêmes.

« Cette crainte de perdre sa sincérité est naturellement une
duperie, une de ces formules mensongères qui font le lit de la
faiblesse humaine. L’homme ne peut pas s’empêcher de s’identifier
et de “considérer intérieurement”, il ne peut pas s’empêcher
d’exprimer ses émotions désagréables, pour cette seule raison qu’il
est faible. L’identification, la considération, l’expression des
émotions désagréables sont des manifestations de sa faiblesse, de son
impuissance, de son incapacité à se dominer. Mais, ne voulant pas
s’avouer cette faiblesse, il l’appelle “sincérité” ou “honnêteté” et il se
dit qu’il ne désire pas lutter contre sa sincérité, alors qu’en fait il est
incapable de lutter contre ses faiblesses.
« La sincérité, l’honnêteté sont en réalité quelque chose de tout
différent. Ce qu’on appelle en général “sincérité” est simplement refus de se contraindre. Et dans son tréfonds tout homme le sait bien. Aussi se ment-il à lui-même chaque fois qu’il
prétend ne pas vouloir perdre sa sincérité.

« J’ai parlé jusqu’ici de la considération intérieure. Il serait
possible d’en donner beaucoup d’autres exemples. Mais c’est à vous
de le faire, je veux dire que c’est à vous de chercher ces exemples,
dans vos observations sur vous-même et les autres.
« Le contraire de la considération intérieure — la considération
extérieure — constitue pour une part un moyen de lutter contre elle.
La considération extérieure se fonde sur une sorte de relation envers
les gens totalement différente de la considération intérieure. Elle est
une adaptation aux gens, à leur compréhension et à leurs exigences.
En considérant extérieurement, un homme fait tout ce qui est
nécessaire pour se rendre la vie plus facile à lui-même et aux autres.

La considération extérieure nécessite une connaissance des hommes,
une compréhension de leurs goûts, de leurs habitudes et de leurs
préjugés. En même temps, la considération extérieure requiert un
grand pouvoir sur soi-même, une grande maîtrise de soi. Il arrive fort
souvent qu’un homme désire sincèrement exprimer ou montrer d’une
manière ou d’une autre à quelqu’un ce qu’il pense réellement de lui
ou ce qu’il ressent à son endroit. Et s’il est faible, il cède
naturellement à son désir, après quoi il se justifie, disant qu’il ne
voulait pas mentir, qu’il ne voulait pas feindre, qu’il voulait être
sincère. Puis, il se convainc lui-même que c’est la faute de l’autre. Il
voulait réellement le considérer, il était même tout prêt à lui céder, il
ne voulait pas de querelles, etc. Mais l’autre a refusé de le considérer,
aussi n’y avait-il rien à faire avec lui. Il arrive souvent qu’un homme
commence par une bénédiction et finisse par une injure. Il décide de
ne pas considérer les autres, après quoi il les blâme de ne pas le
considérer lui-même. Cet exemple montre comment la considération
extérieure dégénère en considération intérieure. Mais si un homme se
rappelle réellement lui-même, il comprend que l’autre est une
machine, tout comme il en est une lui-même. Et alors il se mettra à la
place de l’autre. Ce faisant, il deviendra réellement capable de comprendre ce que l’autre pense et ce qu’il sent. S’il peut se comporter ainsi, son travail deviendra beaucoup plus facile pour lui. Mais s’il aborde un homme avec ses propres exigences, il n’en
tirera rien, si ce n’est une nouvelle considération intérieure.

« Une juste considération extérieure est très importante dans le
travail. Il arrive souvent que des hommes qui comprennent fort bien
la nécessité de la considération extérieure dans la vie n’en
comprennent plus la nécessité dans le travail ; ils décident que,
puisqu’ils travaillent sur eux-mêmes, ils ont justement le droit de ne
pas considérer. En réalité, si un homme veut que son travail soit
efficace, il lui faut dix fois plus de considération extérieure que dans
la vie courante, parce que seule la considération extérieure de la part
de l’élève peut montrer son appréciation et sa compréhension du
travail : en effet, les résultats du travail sont toujours proportionnels à
la valeur qu’on lui reconnaît ou à la compréhension que l’on en a.
Rappelez-vous que le travail ne peut pas commencer et ne peut pas
progresser sur un niveau inférieur à celui de l’ “homme de la rue”,
c’est-à-dire sur un niveau inférieur à celui de la vie ordinaire. C’est
un principe des plus importants, qui est très facilement oublié. Mais
nous en reparlerons plus tard. »


Dernière édition par Professeur X le Lun 29 Juil - 12:00, édité 1 fois
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Message par JPP le Lun 29 Juil - 11:10

C'est tout à fait ça!

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Message par JPP le Lun 29 Juil - 11:15

@Kaosmos a écrit:Ce qui nourrit l'âme, nourrit également l'ego s'il s'en saisi et à cet instant où l'objet de notre amour est devenu objet d'identification, il vaut mieux y renoncer pour un temps plutôt que d'y chercher sans jamais le retrouver notre soi divin.
Oui et en même temps même si ça nourrit l'ego qui s'en saisit c'est troo tard pour lui, car l'âme a eu sa part...... et au bout d'un (très long) moment,  à force de nourriture,  elle croît! Comme tout ce qui existe dans cet univers. Et commence à prendre sa place dans notre vie intérieure et extérieure. 
Mélanie oui mais je dirais plutôt que la personnalité est nécessaire, que nous devons jouer notre rôle dans la société, mais que L'ego c'est plutôt le mécanisme qui nous emmène à nous identifier totalement à cette personnalité et à perdre totalement le contact avec notre profondeur, avec notre être véritable. Et cela n'est pas nécessaire. Se retirer oui, mais le but réel de l'Incarnation pour moi est justement d'incarner cet Être profond dans la vie quotidienne tout en jouant son rôle sans s'y identifier, sans s'y perdre. Nous ne sommes pas là pour nous retirer du quotidien, mais pour utiliser ce quotidien comme support de notre évolution intérieure.

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Message par lan'N'noir le Lun 29 Juil - 13:46

La rétention d'émotions mène mécaniquement à l'identification ou, comme on disait avant que ce mot soit à la mode, à l'attachement, que ce soit en positif ou en négatif. Il n'existe aucun contenu à ce que l'on nomme égo qui n'ait son pendant en terme de rétention d'énergie.
C'est pourquoi le mécanisme émotionnel existe, pour passer de l'état tendu à l'état sans tension. Et comme chacun sait, l'énergie ne se dissipe que par la dépense.
É motion, mouvement hors de,  c'est la dépense qui ramène dans son assiette, pour peu qu'il n'y ait pas de mouvement visant à ramener à soi ce qui a été exprimé . Cela nécessite une expression consciente et non compulsive. Alors l'émotion du moment est neutralisée, consécutivement elle ne peut donc servir d'appui au maintien ou au renforcement d' une identification. La question du "qui s'identifie" devient alors sans objet.

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Qui s'identifie ?  - Page 3 Empty Re: Qui s'identifie ?

Message par Kaosmos le Mar 30 Juil - 9:28

@Professeur X a écrit:Hum , le concept " d'identification " est apparu dans les années 30 dans un ouvrage d'Ouspensky , je met sous "spoiler" ce passage de cet ouvrage car il est assez long , il traite aussi de l'identification  aux êtres humains qui prend la forme de la " considération" comme il l'explique , love .


Ouspensky , Fragment d'un enseignement inconnu page 218 -222:
“L’identification” est un trait si commun que, dans la tâche de
l’observation de soi, il est difficile de la séparer du reste. L’homme est toujours en état d’identification ; seul change l’objet de son identification.

« L’homme s’identifie à un petit problème qu’il trouve sur son
chemin et il oublie complètement les grands buts qu’il se proposait au
début de son travail. Il s’identifie à une pensée et il oublie toutes les
autres. Il s’identifie à une émotion, à une humeur, et il oublie ses
autres sentiments .plus profonds. En travaillant sur eux-mêmes, les
gens s’identifient à tel point à des buts isolés qu’ils perdent de vue
l’ensemble. Les deux ou trois arbres les plus proches viennent à
représenter pour eux toute la forêt.

« L’identification est notre plus terrible ennemi parce qu’elle
pénètre partout. Au moment même où nous croyons lutter contre elle,
nous sommes encore sa dupe. Et s’il nous est si difficile de nous
libérer de l’identification, c’est que nous nous identifions plus
facilement aux choses qui nous intéressent davantage, celles
auxquelles nous donnons notre temps, notre travail et notre attention.
Pour se libérer de l’identification, l’homme doit donc être constamment sur ses gardes et impitoyable envers lui-même. C’est-àdire qu’il ne doit pas avoir peur de démasquer toutes ses formes subtiles et cachées.

« Il est indispensable de voir, d’étudier l’identification, afin d’en
déceler en nous-mêmes jusqu’aux racines les plus profondes. Mais la
difficulté de la lutte contre l’identification s’accroît encore du fait
que, lorsque les gens la discernent, ils la regardent comme une qualité
excellente et lui décernent les noms d’ “enthousiasme”, “zèle”,
“passion”, “spontanéité”, “inspiration”, etc. Ils considèrent qu’on ne
peut réellement, en n’importe quel domaine, faire du bon travail que
dans un état d’identification. En réalité, c’est une illusion. Dans un tel
état l’homme ne peut rien faire de sensé. Et si les gens pouvaient voir
ce que signifie l’état d’identification, ils changeraient d’opinion.

L’homme identifié n’est plus qu’une chose, un morceau de viande ; il
perd jusqu’à ce peu de ressemblance qu’il avait avec un être humain.
En Orient, où l’on fume le haschich et d’autres drogues, il arrive
souvent qu’un homme s’identifie à sa pipe au point de se considérer
lui-même comme une pipe. Ce n’est pas une plaisanterie, mais un
fait. Il devient positivement une pipe. Voilà l’identification. Mais
pour en arriver là, le haschich ou l’opium ne sont pas du tout nécessaires.
Regardez les gens dans les magasins, les théâtres ou les restaurants.
Voyez comme ils s’identifient avec les mots quand ils discutent ou
essaient de prouver quelque chose, particulièrement quelque chose
qu’ils ne connaissent pas. Ils ne sont plus que désir, avidité, ou
paroles : d’eux-mêmes, il ne reste rien.

« L’identification est le principal obstacle au rappel de soi. Un
homme qui s’identifie est incapable de se rappeler lui-même. Pour
pouvoir se rappeler soi-même, il faut d’abord ne pas s’identifier.
Mais pour apprendre à ne pas s’identifier, l’homme doit avant tout ne
pas s’identifier avec lui-même, ne pas s’appeler lui-même “moi”,
toujours et en toutes occasions. Il doit se rappeler qu’ils sont deux en
lui, qu’il y a lui-même, c’est-à-dire Moi en lui, et l’autre, avec lequel
il doit lutter et qu’il doit vaincre s’il veut atteindre quoi que ce soit.
Tant qu’un homme s’identifie ou est susceptible de s’identifier, il est
l’esclave de tout ce qui peut lui arriver. La liberté signifie avant tout :
se libérer de l’identification.

« Après avoir étudié l’identification en général, il faut prêter
attention à l’un de ses aspects particuliers : l’identification aux gens,
qui prend la forme de la “considération”.
« Il y a plusieurs sortes de considération.
« Dans la plupart des cas, l’homme s’identifie à ce que les autres
pensent de lui, à la façon dont ils le traitent, à leur attitude à son
égard. L’homme pense toujours que les gens ne l’apprécient pas
assez, ne sont pas assez courtois ou polis. Tout cela le tracasse, le
préoccupe, le rend soupçonneux ; il gaspille en conjectures ou en
suppositions une quantité énorme d’énergie, il développe ainsi en lui
une attitude méfiante et hostile à l’égard des autres. Comment on l’a
regardé, ce qu’on pense de lui, ce qu’on a dit de lui, tout cela prend à
ses yeux une importance énorme.

« Et il “considère” non seulement les personnes, mais la société
et les conditions historiques. Tout ce qui déplaît à un tel homme lui
paraît injuste, illégitime, faux et illogique. Et le point de départ de
son jugement est toujours que les choses peuvent et doivent être
changées. L’ “injustice” est un de ces mots qui servent souvent de
masques à la “considération”. Lorsqu’un homme s’est convaincu que c’est une
“injustice” qui le révolte, s’arrêter de considérer équivaudrait pour lui
à se “réconcilier avec l’injustice”.

« Il y a des gens capables non seulement de “considérer”
l’injustice ou le peu de cas que l’on fait d’eux, mais de considérer
même le temps qu’il fait. Cela semble ridicule, mais c’est un fait : les
gens sont capables de considérer le climat, la chaleur, le froid, la
neige, la pluie ; ils peuvent se fâcher et s’indigner contre le mauvais
temps. L’homme prend tout d’une façon personnelle, comme si tout
dans le monde avait été spécialement aménagé pour lui faire plaisir,
ou au contraire pour lui causer des désagréments et des ennuis.

« Tout cela n’est qu’ “identification”, et l’on pourrait en citer
beaucoup d’autres formes. Ce genre de considération se fonde
entièrement sur les “exigences”. L’homme, en son for intérieur,
“exige” que tout le monde le prenne pour quelqu’un de remarquable,
auquel chacun devrait constamment témoigner respect, estime et
admiration, pour son intelligence, sa beauté, son adresse, son humour,
sa présence d’esprit, son originalité et toutes ses autres qualités. Ces
“exigences” se fondent à leur tour sur la notion complètement fantastique que les gens ont d’eux-mêmes, ce qui arrive très souvent,même avec des personnes d’apparence très modeste. Quant aux écrivains, acteurs, musiciens, artistes et politiciens, ils sont presque
sans exception des malades. Et de quoi souffrent-ils ? Avant tout,
d’une extraordinaire opinion d’eux-mêmes, ensuite d’exigences et,
enfin, de “considération”, c’est-à-dire d’une disposition préalable à
s’offenser du moindre manque de compréhension ou d’appréciation.
« Il y a encore une autre forme de “considération” qui peut
enlever à un homme une grande partie de son énergie. Elle a pour
point de départ l’attitude qui consiste à croire qu’il ne considère pas
assez une autre personne, et que celle-ci en est offensée. Et il
commence à se dire que peut-être il ne pense pas assez à cette autre
personne, qu’il ne lui prête pas assez d’attention et ne lui fait pas une
place assez grande. Tout cela n’est que faiblesse. Les hommes ont
peur les uns des autres. Et cela peut mener très loin. J’ai vu de tels
cas bien souvent. Un homme peut aller de la sorte jusqu’à perdre son équilibre, s’il en eut jamais, et se conduire de manière complètement insensée. Il se fâche contre lui même et ressent à quel point il est stupide, mais il ne peut pas
s’arrêter, parce qu’en l’occurrence toute la question est précisément
de “ne pas considérer”.

« Un autre exemple, peut-être pire encore, est celui de l’homme
qui considère qu’à son sens il “devrait” faire quelque chose, alors
qu’en fait, il n’a absolument rien à faire. “Devoir” et “ne pas devoir”
est un problème difficile : il est difficile de comprendre quand un
homme “doit” réellement et quand il ne “doit pas”. Cette question ne
peut être abordée que du point de vue du “but”. Lorsqu’un homme a
un but, il doit faire exclusivement ce qui lui permet de s’en
rapprocher et ne rien faire qui puisse l’en éloigner.

« Comme je l’ai déjà dit, les gens s’imaginent souvent que, s’ils
commencent à combattre la “considération” en eux-mêmes, ils
perdront leur sincérité, et ils en ont peur parce qu’ils pensent que
dans ce cas ils perdront quelque chose, une partie d’eux-mêmes. Il se
produit là le même phénomène que dans les tentatives de lutte contre
l’expression des émotions désagréables. La seule différence est que
dans ce cas l’homme lutte avec l’expression “extérieure” de ses
émotions et dans l’autre avec la manifestation “intérieure”
d’émotions qui sont peut-être les mêmes.

« Cette crainte de perdre sa sincérité est naturellement une
duperie, une de ces formules mensongères qui font le lit de la
faiblesse humaine. L’homme ne peut pas s’empêcher de s’identifier
et de “considérer intérieurement”, il ne peut pas s’empêcher
d’exprimer ses émotions désagréables, pour cette seule raison qu’il
est faible. L’identification, la considération, l’expression des
émotions désagréables sont des manifestations de sa faiblesse, de son
impuissance, de son incapacité à se dominer. Mais, ne voulant pas
s’avouer cette faiblesse, il l’appelle “sincérité” ou “honnêteté” et il se
dit qu’il ne désire pas lutter contre sa sincérité, alors qu’en fait il est
incapable de lutter contre ses faiblesses.
« La sincérité, l’honnêteté sont en réalité quelque chose de tout
différent. Ce qu’on appelle en général “sincérité” est simplement refus de se contraindre. Et dans son tréfonds tout homme le sait bien. Aussi se ment-il à lui-même chaque fois qu’il
prétend ne pas vouloir perdre sa sincérité.

« J’ai parlé jusqu’ici de la considération intérieure. Il serait
possible d’en donner beaucoup d’autres exemples. Mais c’est à vous
de le faire, je veux dire que c’est à vous de chercher ces exemples,
dans vos observations sur vous-même et les autres.
« Le contraire de la considération intérieure — la considération
extérieure — constitue pour une part un moyen de lutter contre elle.
La considération extérieure se fonde sur une sorte de relation envers
les gens totalement différente de la considération intérieure. Elle est
une adaptation aux gens, à leur compréhension et à leurs exigences.
En considérant extérieurement, un homme fait tout ce qui est
nécessaire pour se rendre la vie plus facile à lui-même et aux autres.

La considération extérieure nécessite une connaissance des hommes,
une compréhension de leurs goûts, de leurs habitudes et de leurs
préjugés. En même temps, la considération extérieure requiert un
grand pouvoir sur soi-même, une grande maîtrise de soi. Il arrive fort
souvent qu’un homme désire sincèrement exprimer ou montrer d’une
manière ou d’une autre à quelqu’un ce qu’il pense réellement de lui
ou ce qu’il ressent à son endroit. Et s’il est faible, il cède
naturellement à son désir, après quoi il se justifie, disant qu’il ne
voulait pas mentir, qu’il ne voulait pas feindre, qu’il voulait être
sincère. Puis, il se convainc lui-même que c’est la faute de l’autre. Il
voulait réellement le considérer, il était même tout prêt à lui céder, il
ne voulait pas de querelles, etc. Mais l’autre a refusé de le considérer,
aussi n’y avait-il rien à faire avec lui. Il arrive souvent qu’un homme
commence par une bénédiction et finisse par une injure. Il décide de
ne pas considérer les autres, après quoi il les blâme de ne pas le
considérer lui-même. Cet exemple montre comment la considération
extérieure dégénère en considération intérieure. Mais si un homme se
rappelle réellement lui-même, il comprend que l’autre est une
machine, tout comme il en est une lui-même. Et alors il se mettra à la
place de l’autre. Ce faisant, il deviendra réellement capable de comprendre ce que l’autre pense et ce qu’il sent. S’il peut se comporter ainsi, son travail deviendra beaucoup plus facile pour lui. Mais s’il aborde un homme avec ses propres exigences, il n’en
tirera rien, si ce n’est une nouvelle considération intérieure.

« Une juste considération extérieure est très importante dans le
travail. Il arrive souvent que des hommes qui comprennent fort bien
la nécessité de la considération extérieure dans la vie n’en
comprennent plus la nécessité dans le travail ; ils décident que,
puisqu’ils travaillent sur eux-mêmes, ils ont justement le droit de ne
pas considérer. En réalité, si un homme veut que son travail soit
efficace, il lui faut dix fois plus de considération extérieure que dans
la vie courante, parce que seule la considération extérieure de la part
de l’élève peut montrer son appréciation et sa compréhension du
travail : en effet, les résultats du travail sont toujours proportionnels à
la valeur qu’on lui reconnaît ou à la compréhension que l’on en a.
Rappelez-vous que le travail ne peut pas commencer et ne peut pas
progresser sur un niveau inférieur à celui de l’ “homme de la rue”,
c’est-à-dire sur un niveau inférieur à celui de la vie ordinaire. C’est
un principe des plus importants, qui est très facilement oublié. Mais
nous en reparlerons plus tard. »

Ça m'étonne que le concept soit si récent, n'est il pas évoqué dans les enseignements traditionnels ? En tout cas le mécanisme d'identification me semble connu depuis l'aube de l'humanité, peut être que le terme a évolué, comme Lan'n'noir rappel que nous parlions d'attachement avant.
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Message par Invité le Mar 30 Juil - 10:03

@gondalfe a écrit:Tout est dans le titre

C'est pourquoi la qualité d'identité s'applique quand le "titre" est le même que le contenu...
Sans quoi c'est un agissement de Crétois... au sens originel du syncrétisme...

Parce que "l'habit ne fait pas le moine".

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Message par porte le Mar 30 Juil - 12:24

Pour bien reconnaître les identifications et les identificateurs, il est très important d'étudier la constitution occulte (cachée aux sens "grossiers") ou subtil de l'homme.

Le "moi" est sans cesse de vie en vie sujet à variations, et c'est le moins que l'on puisse dire.

Ce qui qui agit sur la scène du théâtre terrestre est ce qui s'identifie, mais il est en amont de cette projection en charge de mission pour de l'âme humaine et plus subtilement l'âme humaine (sa causalité ou corps causal: élément charnière entre l'humain et le spirituel) pour l'Âme spirituelle.

Alors, ce "qui" sera dévoilé de manière claire et permettra de s'en libérer. Les marqueurs de l'identification doivent être perçus, ainsi que leur sens et le témoin dévoilé à cet effet.

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Message par Totem le Mar 30 Juil - 12:29

@porte a écrit:

Alors, ce "qui" sera dévoilé de manière claire et permettra de s'en libérer. Les marqueurs de l'identification doivent être perçus, ainsi que leur sens et le témoin dévoilé à cet effet.

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Message par Professeur X le Mar 30 Juil - 12:37

@Kaosmos a écrit:Ça m'étonne que le concept soit si récent, n'est il pas évoqué dans les enseignements traditionnels ? En tout cas le mécanisme d'identification me semble connu depuis l'aube de l'humanité, peut être que le terme a évolué, comme Lan'n'noir rappel que nous parlions d'attachement avant.

Hum , il n'est pas écrit que "l'identification" est apparu dans les années 30 , mais son concept en tant que description de ce phénomène psychique , certes " l'identification" doit exister depuis l'aube de l'humanité sous différentes appellations , mais il s'avère que ce sujet traite de "l'identification" , et c'est bien la connaissance en soi de ce phénomène plus que son appellation qui me semble subjectivement importante , love .
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Message par Azaël le Mar 30 Juil - 14:57

L'identification est un outil indispensable pour comprendre le monde et vivre en société surtout (empathie)
Le piège serait de croire que cette identification ou projection du soi en l'autre est notre personnalité
(et encore pire : celle de l'autre...)
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Message par lan'N'noir le Mar 30 Juil - 15:26

L'identification n'a aucune utilité si ce n'est celle de nier l'autre, la différence. Elle n'aboutit qu'à projeter son contenu sur tout. L'égo ne s'approche de l'objectivité que par la neutralité, non l'identité. La subjectivité est pour le sujet. L'égo n'est pas le sujet.

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Message par Azaël le Mar 30 Juil - 16:09

Je parle d'identification au sens de projection.
Et si, c'est un outil indispensable à la compréhension du monde.
C'est même comme cela que l'on apprend le langage verbale et non verbale.
Mais effectivement il convient de ne pas confondre ensuite avec ce que l'on est.

Autre preuve : l'absence d'empathie distingue des pathologies psychiatriques très lourdes
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Message par lan'N'noir le Mar 30 Juil - 16:40

Tu pourras peut-être nous expliquer alors en quoi te projeter par identification sur le monde te permettra de
mieux le comprendre, ce qui reviendrait à dire que recouvrir de ton monde le monde, si je comprends ton propos, te permet de mieux comprendre le monde!
Quant à ta capacité cognitive, d'apprentissage du langage ou autre, tu ne l'as pas apprise, et l'identification n'a rien à voir là dedans si ce n'est de te parer en aval de cette connaissance. L'écoute et l'observation qui sont des outils neutres sont plus certainement adaptés à un apprentissage réel puisque ne concluant sur celui-ci ni ne se l'appropriant.

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Message par Azaël le Mar 30 Juil - 16:52

L'empathie c'est "se mettre à la place de"
Si j'avais vécu ce que l'autre me décrit qu'aurais-je ressentis ?
Et à partir de là on essaie de comprendre ce que l'autre vit
C'est essentiel à la communication même si c'est aussi source d'erreurs monstrueuses.

Je n'ai pas la compétence ni l'espace ici de décrire en détail les processus psychiques mis en place par là mais c'est quelque chose d'assez reconnu dans la psychologie.
Si cela t'intéresse tu peux te renseigner sur le rôle de la projection sur le développement des capacités de langage et de communication.

La projection, ou l'identification, est un outil, ni plus, ni moins je suis d'accord avec toi.
C'est comme avoir besoin d'un œil pour voir.
Après, tout dépend de ce qu'on fait de cette "fonction"
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Message par Cogitop le Mar 30 Juil - 17:07

Que signifie « l’identification » ?

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Identification_(psychanalyse)

Un processus de transfert d’éléments pompés chez les autres pour se créer soi ?

Sa propre construction personnelle par rapport à celles des autres ?

Nous serions alors une imitation unique ?

Une contrefaçon ?

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