Qui s'identifie ?

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Message par gondalfe le Jeu 25 Juil - 9:20

Rappel du premier message :

Tout est dans le titre

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Message par lan'N'noir le Jeu 1 Aoû - 11:43

Oui prof. L'insatisfaction compulsive le pousse à rechercher le plaisir, l'insatisfaction conscientisée à rechercher un " éveil", la satisfaction voit toute quête tomber. Donc, effectivement, tant qu'un être perçoit la situation du monde comme horrible, il n'aura de cesse de réagir pour le plier à la vision sublimée ( ce qui devrait être) qu'il essaiera d'en projeter. S'il intègre l'horreur de la situation en lui-même, comprenant par là qu'il est artisan et esclave de celle-ci, il n'aura de cesse d'agir pour se libérer de ce joug. S'il intègre qu'il n'y a ni joug, ni artisan, ni horreur, juste ce qui est, alors la réaction, l'action, toutes deux asservis à l'identification, l'idéologie, tombent faute d'objet.

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Message par lan'N'noir le Jeu 1 Aoû - 11:59

@Kaosmos a écrit:Il me semble que nous pouvons associés au mécanisme d'identification nos conditionnements, c'est à dire les croyances inscrites en amont de l'édification de la personnalité et déterminants celle ci dans ses choix et son rapport au monde. Je crois que la plus grande force dont nous disposons afin de trouver un espace de désidentification consiste à observer et comprendre ces conditionnements par tout les moyens qui sont placés sur notre chemin, un docu, une psychanalyse, une vision direct, un ressenti, chaque approche sera un language approprié aux différents plans de notre être multidimensionnel. Lorsque l'individu prend conscience de ses croyances limitantes générant des réactions disfonctionnelles, il rend visible les barreaux de la prison dans laquelle il se trouve, étape cruciale vers une éventuelle libération.

Là il m'apparait important de discriminer. L'identification est une forme de conditionnement particulière dont la prise de conscience et l'action permettent de venir à bout.
Il y a tout un tas de conditionnements, qui n'ont rien d'idéologiques et sont de simples marqueurs de nos limites respectives à un moment donné, qu'elles soient physiques, émotionnelles, intellectuelles, et ne posent aucun problème en soi, sauf à dénier leur existence ici et maintenant pour des raisons idéologiques.
Ce type de conditionnement à son propre jeu évolutif, existe et meurt en dehors de notre volonté. Pour l'identification, il en va autrement, sous réserve que les tenants et aboutissants de celles-ci soient conscientisés tels quels.

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Message par Kaosmos le Jeu 1 Aoû - 12:57

@lan'N'noir a écrit:
@Kaosmos a écrit:Il me semble que nous pouvons associés au mécanisme d'identification nos conditionnements, c'est à dire les croyances inscrites en amont de l'édification de la personnalité et déterminants celle ci dans ses choix et son rapport au monde. Je crois que la plus grande force dont nous disposons afin de trouver un espace de désidentification consiste à observer et comprendre ces conditionnements par tout les moyens qui sont placés sur notre chemin, un docu, une psychanalyse, une vision direct, un ressenti, chaque approche sera un language approprié aux différents plans de notre être multidimensionnel. Lorsque l'individu prend conscience de ses croyances limitantes générant des réactions disfonctionnelles, il rend visible les barreaux de la prison dans laquelle il se trouve, étape cruciale vers une éventuelle libération.

Là il m'apparait important de discriminer. L'identification est une forme de conditionnement particulière dont la prise de conscience et l'action permettent de venir à bout.
Il y a tout un tas de conditionnements, qui n'ont rien d'idéologiques et sont de simples marqueurs de nos limites respectives à un moment donné, qu'elles soient physiques, émotionnelles, intellectuelles, et ne posent aucun problème en soi, sauf à dénier leur existence ici et maintenant pour des raisons idéologiques.
Ce type de conditionnement à son propre jeu évolutif, existe et meurt en dehors de notre volonté. Pour l'identification, il en va autrement, sous réserve que les tenants et aboutissants de celles-ci soient conscientisés tels quels.

Peut être qu'on a pas la même compréhension de ce qu'est l'identification. Pour moi l'identification est le processus par lequel l'être se prend pour le moi, le moi étant l'ensemble des objets mentaux consubstantiels à l'ego et saisis par celui-ci. Ce processus est rendu possible lorsque nous attribuons à ces objets une valeur idéologique acquise via le milieu social, lesquels forts des croyances associées combleront nos failles émotionnelles, nos blessures existentielles. Je parles donc précisément du conditionnement socioculturel. Nous existons à travers l'objet d'identification mais seulement parce qu'en amont nous croyons que grâce à lui nous seront reconnu ou plus globalement nous échapperons à une peur originelle, à définir laquelle.
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Message par lan'N'noir le Jeu 1 Aoû - 13:39

Ok. Ce que je dis est, par exemple dans le développement que tu donnes, c'est que" les valeurs idéologiques acquises via le milieu social" ne posent pas de problème sans les " croyances associées".
Les valeurs acquises forment juste les codes des différents roles que nous sommes amenés à endosser au long de la journée quand nous sommes en relation.
Les croyances associées par contre nous pulsent à être dans une représentation très individuelle que nous projetons partout. C'est le seul vecteur sur lequel, de mon point de vue et relativement à la quête spirituelle,il convient de porter toute son attention.
Bien entendu, pour un être réveillé, donc libre de l'égo ( ce qui ne veut pas dire sans égo, mais non contraint par ) c'est alors et seulement alors qu'il devient éventuellement pertinent de porter toute attention sur ces" valeurs idéologiques acquises" puisque la distorsion de la croyance à leur propos n'est plus.

Aucune croyance n'a jamais comblé aucune blessure, elle en divertit en attendant le stimuli adéquat qui l'actualisera.

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Message par Kaosmos le Jeu 1 Aoû - 16:46

"
Aucune croyance n'a jamais comblé aucune blessure, elle en divertit en attendant le stimuli adéquat qui l'actualisera"

On parle ici de croyance aux sens large, ex: "les gens m'aimeront si je suis beau"
Dans ce cadre je suis bien d'accord avec toi, les croyances sont plus génératrices de blessures que de solutions. Mais l'illusion c'est justement de croire en leur contenu irrationnel (au sens de.. Non factuel: si je suis beau alors.. Etc.. Il n'y a aucune réalité à celà, simplement une considération sociale).
A priori je ne distinguais pas la valeur qu'on attribue aux choses, des croyances et du conditionnement. Dans l'exemple cité,  l'homme a projeté sa valeur intérieure (intrinsèque à l'essence et inconditionnelle) sur son apparence physique (on est en plein dans le culte de la beauté qui est très présent dans notre société, conditionnement social), notion d'esthétique elle même conditionnée pour s'adapter à des stratégies économiques (entre autre mais pas toujours). Identifié à son apparence, il pourrait se sentir dévalorisé s'il rencontre un autre homme plus beau que lui et ne plus s'estimer pour sa juste valeur, c'est à dire ce qui émane de ce qui existe vraiment, son essence. Ce mécanisme peut toucher l'intellectuel qui est remis en  question par plus savant, le peintre qui peint moins bien que.. le musicien qui joue moins bien que... Le spirituel.. Il y'a tellement d'objet d'identification.. Tout peut l'être.. Tout ces masques derrière lesquels on pense répondre à notre manque fondamentale d'amour mais qui constituent pourtant celà même qui nous empêche de ressentir l'amour inconditionnel. Bon je sais que tu sais tout ça mais je pose ici le raisonnement pour qu'on se comprenne.
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Message par lan'N'noir le Jeu 1 Aoû - 17:58

Oui. Tout ceci concerne la confusion identitaire entre l'avoir et l'être. C'est l'objet de la connaissance de soi de voir et reconnaître cette confusion.
Notre manque d'amour supposé n'est pas à rechercher ailleurs. L'équation postulant:" j'ai = je suis " est certainement la plus importante qu'un humain puisse
mettre en question et approfondir .

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Message par tangolinos le Jeu 1 Aoû - 19:38

@lan'N'noir a écrit:Oui. Tout ceci concerne la confusion identitaire entre l'avoir et l'être. C'est l'objet de la connaissance de soi de voir et reconnaître cette confusion.
Notre manque d'amour supposé n'est pas à rechercher ailleurs. L'équation postulant:" j'ai = je suis " est certainement la plus importante qu'un humain puisse
mettre en question et approfondir .

J' aime bien ta proposition de mettre en évidence cette équation: " j'ai = je suis "
ça correspond bien à la dynamique que propose notre système.
En effet on voit bien que ceux qui se laissent emporter par cette équation ne cessent de vouloir accumuler des avoirs, et cela de façon exponentielle.

à contrario, je dirais que l' accumulation d' avoirs, n' est pas que jouissance, puisque la charge de ces avoirs devient de plus en plus oppressante.
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Message par Invité le Jeu 1 Aoû - 21:41

@Fol le Fou a écrit: tu vieillis comme le vinaigre
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Pour l'analogie avec le melon... trop mûr, il pourrit, alors que ce ne sont pas tous les vins qui tournent au vinaigre avec l'âge...

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Message par Sod le Ven 2 Aoû - 8:02

Je suis entièrement d'accord avec ta réponse genzaï, et c'est bien pourquoi je crois avoir dit que le Bouddha me semble identifié a la vacuité / impermanence, et non pas attaché a ces concepts. Pour l'attachement a ces concepts je parlais des étourdis qui se mélangent les crayons.
Car c'est l'occasion de préciser ce que j'appelle être identifié : c'est se comporter en tant que ceci cela car il nous semble que nous sommes ceci cela.
Donc le Bouddha a bien raison de se comporter en tant que vacuité impermanente car c'est ce qu'il est, nous aussi, mais lui a conscience d'être LA Chose ... qui n'est pas une chose je connais la musique  Very Happy

Et pour répondre a la question du titre  : qui s'identifie ?
Tout le monde.
Et je ne vois pas ou serait le souci puisque c'est le mode de fonctionnement normal de la conscience, et c'est même grâce a ce potentiel de se comporter en tant que ceci ou cela qu'elle pourra retrouver sa nature divine originelle, qui comme chacun sais se trouve dans le Soleil ...
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Message par Kaosmos le Ven 2 Aoû - 9:07

@Sod a écrit:Je suis entièrement d'accord avec ta réponse genzaï, et c'est bien pourquoi je crois avoir dit que le Bouddha me semble identifié a la vacuité / impermanence, et non pas attaché a ces concepts. Pour l'attachement a ces concepts je parlais des étourdis qui se mélangent les crayons.
Car c'est l'occasion de préciser ce que j'appelle être identifié : c'est se comporter en tant que ceci cela car il nous semble que nous sommes ceci cela.
Donc le Bouddha a bien raison de se comporter en tant que vacuité impermanente car c'est ce qu'il est, nous aussi, mais lui a conscience d'être LA Chose ... qui n'est pas une chose je connais la musique  Very Happy

Et pour répondre a la question du titre  : qui s'identifie ?
Tout le monde.
Et je ne vois pas ou serait le souci puisque c'est le mode de fonctionnement normal de la conscience, et c'est même grâce a ce potentiel de se comporter en tant que ceci ou cela qu'elle pourra retrouver sa nature divine originelle, qui comme chacun sais se trouve dans le Soleil ...

Permet moi d'exprimer mon désaccord. À mon sens le problème que pose l'identification c'est justement de ne pas permettre la vacuité puisque l'être se conçoit à travers un objet mental défini et donc crystalisant, le propre de l'essence étant sans forme. S'identifier à la vacuité n'est possible que si l'on saisi la vacuité dans les cadres limités du mental-ego et il ne s'agit alors plus de vacuité mais d'une idée que l'on s'en fait et qu'on se fait de nous même. L'identification est ce qui nourrit l'ego.
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Message par Sod le Ven 2 Aoû - 9:11

Donc si j'ai bien compris, ce serait par exemple ce genre de croyance que tu viens de m'expliquer qui t'empêche l'accès a la vacuité ?
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Message par Kaosmos le Ven 2 Aoû - 9:19

@Sod a écrit:Donc si j'ai bien compris, ce serait par exemple ce genre de croyance que tu viens de m'expliquer qui t'empêche l'accès a la vacuité ?
Non ce serait de m'y identifier, ce qui n'est pas forcément le cas.
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Message par Sod le Ven 2 Aoû - 9:23

Dans ce cas tout va bien pour toi alors ?
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Message par Kaosmos le Ven 2 Aoû - 9:28

@Sod a écrit:Dans ce cas tout va bien pour toi alors ?
Attention, je ne prétend pas me trouver dans un état de désidentification, je dis simplement que l'on peut s'exprimer sans s'identifier au contenu de son expression, si tu remet en question ce que j'affirme il y a un très bon moyen de savoir si je m'identifie à celà: j'aurais du ressentiment. Là tout va bien Smile
Malheureusement on a beaucoup plus d'objet d'identification conscient ou inconscient que cette conversation.
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Message par Sod le Ven 2 Aoû - 9:39

Une mère qui défend son enfant en train de se faire attaquer n'est pas en train de s'identifier. Et le pire de tout serait qu'elle soit détachée devant cette horreur.
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Message par Kaosmos le Ven 2 Aoû - 9:54

@Sod a écrit:Une mère qui défend son enfant en train de se faire attaquer n'est pas en train de s'identifier. Et le pire de tout serait qu'elle soit détachée devant cette horreur.

Boarf tu compare une mère et son enfant, et l'individu avec ses idées... C'est osé! Y'a peut être un lien mais je propose de commencer par gérer nos idées puis on verra pour l'instinct de survie Very Happy
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Message par Invité le Ven 2 Aoû - 10:27

@lan'N'noir a écrit:L'équation postulant:" j'ai = je suis " .
je fais avec ce que j'ai et je suis ce que je fais.


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Message par lan'N'noir le Ven 2 Aoû - 11:23

Voyons voir: " je fais avec ce que j'ai et je suis ce que je fais" donc je suis [Un] avec ce que j'ai. Ça me va !
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Message par Professeur X le Ven 2 Aoû - 12:58

Hum , l'identification n'a rien à voir avec la notion de négativité dans son principe , ni avec la dualité philosophique de l'avoir et de l'être , de très belles choses peuvent être réalisées dans l'état d'identification , l'art en est un exemple , et l'identification n'est pas seulement liée à la possession bien que nous soyons généralement identifiés à tout ce que l'on possède , l'identification est un problème je le répète seulement lorsqu'on veut s'éveiller , qu'on a réalisé que d'autres états de conscience nous sont possible que cet état de rêve éveillé dans le quel nous avons toujours existé  .

Mais nous pouvons aimer , fonder une famille avoir une vie heureuse et être plein de générosité tout en étant identifié , l'identification est un état où nous n'avons pas conscience de nous même , dans lequel nous ne percevons pas notre propre présence , on peut être un être très moral et cultivé et réaliser humanitairement de grandes choses dans cet état d'identification , seulement il existe d'autres états de conscience , comme les états de conscience de soi , et d'autres bien moins accessibles comme les états de conscience objective , qui font partie du potentiel de notre conscience humaine dont des êtres éveillés nous ont transmis la possibilité , et l'identification est la principal barrière qui nous empêche de les atteindre , love .
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Message par porte le Ven 2 Aoû - 16:16

@lan'N'noir a écrit:Voyons voir: " je fais avec ce que j'ai et je suis ce que je fais" donc je suis [Un] avec ce que j'ai. Ça me va !
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En examinant avec discernement le "suis-je ce que j'ai" devrait résoudre l'équation.

*Ce que tu proposes ne manque pas...d'humour.clown

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Message par porte le Ven 2 Aoû - 16:24

L'identité est un vêtement. Qu'est-ce donc qui se vêt d'apparences?

Ce qui est lumière et qui n'a pas d'ombre ne peut être identifié, seulement interpellé le mental, via l'intelligence du coeur.

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Message par tangolinos le Ven 2 Aoû - 17:56

Je dirais que c'est toujours notre véritable nature qui s' identifie...
Or il nous est impossible de s' identifier à cette véritable nature, puisque nous ne sommes qu' un effet manifesté de celle-ci.
Disons que notre sentiment d' être quelque chose d' indépendant est illusoire.
Tout au mieux on pense être notre conscience, or ce n' est vraiment pas nous qui choisissons ce qui apparait dans notre conscience.
Pour ma part, j' ai le sentiment d' être un véritable ignorant... et je soupçonne fortement n' être qu'un effet manifesté de ma véritable nature.
Alors tantôt je m' identifie à ceci ou cela, selon les circonstances de mon environnement manifesté, mais persiste en moi ce sentiment de n' être qu' un effet manifesté de mon insaisissable véritable nature.
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Message par Professeur X le Ven 2 Aoû - 19:49

Hum , avant tout nous sommes des êtres , tout comme il existe de nombreux êtres dans cet univers , chaque être est différent et c'est cette différence qui fait son identité , l'individualité existe bien en tant que telle , ce n'est pas ce bourgeon qu'on doit séparer du tronc , ni une aspérité qu'on doit lisser , chacun des êtres qui ont vécu avant nous nous laissant quelques pistes pour acquérir quelques vérités objectives que nous peinons à comprendre concernant qui nous sommes et qu'est-ce que ce monde , avait sa propre individualité que l'histoire et sa pensée nous a transmit , et ce sont certes les questions qu'est en droit de se poser tout être doué d'intellect et de réflexion , c'est à dire de conscience de soi .

C'est bien cet être que nous sommes qui s'identifie , c'est une des relations mécaniques  que nous entretenons avec la conscience , nous ne décidons pas de nos états de conscience , ça doit dormir et nous dormons , l'être entier dors , mais sa relation à la conscience n'est pas nulle , il rêve  et dans ses rêves la réalité virtuelle qu'il perçoit lui parait objective , dans ces rêves l'être humain perçoit émotions et sensations , quand il se réveil dans la réalité du monde physique il sait qu'il a rêvé et qu'il est passé d'un état de conscience à un autre , mais dans cet état il ne contrôle pas non plus ses états de conscience qui varient toute la journée .

Quand il sort de ses rêves et de son lit l'homme dispose d'une certaine attention volontaire , qu'il utilise plus ou moins intensément  selon les situations , pour marcher , conduire porter un verre à sa bouche , dire bonjours à son voisin , il faut une certaine attention , car toutes les actions qu'il fait dans sa journée sont accompagnés de rêves , de pensées et d'émotions qui n'ont souvent  rien à voir avec ces différentes situations , dans cet état de conscience l'être se sent réveillé , il n' a pas forcément conscience de lui même , et il  s'identifie à tout ce qui parvient à cette conscience , moi je marche , moi je conduit ma voiture , moi je mange , moi je pense , moi j'écris , et cet être croit dur comme fer que ce moi est toujours le même , il nomme moi toute sa mécanicité et son conditionnement , ses attachements , tout les objets de son identification , alors qu'il n'a la plupart du temps aucune conscience de sa propre présence en lui-même , love .


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Message par tangolinos le Ven 2 Aoû - 19:55

Salut Prof X
il n' est pas impossible de penser que nous soyons tous la même CHOSE qui se manifeste sous l' apparence de milliards de formes.
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Message par lan'N'noir le Ven 2 Aoû - 20:02

Si l'on parle de ce que nous sommes en terme de "chose", on peut bien en penser ce que l'on veut.

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Message par Professeur X le Ven 2 Aoû - 20:19

@tangolinos a écrit:Salut Prof X
il n' est pas impossible de penser que nous soyons tous la même CHOSE qui se manifeste sous l' apparence de milliards de formes.

Hum , l"unité existait avant que l'on vienne au monde , elle existe là où nous sommes mais nous ne la percevons pas , nous pensons qu'il faut se fondre dans cette unité pour la percevoir , mais l'individualité , l'unicité persiste à la conscience , l'être ne peut plus ne pas être , il ne peut troquer l'ignorance qu'il a de lui-même , l’aperception qu'il à de lui-même , contre un cul de sac philosophico-métaphysique , la conscience de soi est nécessaire à toute prétention à la conscience objective , ou pour paraphraser la sagesse dans ce domaine , connais toi toi même et tu connaîtras l'univers et Dieu , love .
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Message par tangolinos le Ven 2 Aoû - 21:42

Salut Prof X
avant qu' il y ait quelque chose de manifestée dans notre monde sensible, il y avait forcément un CHOSE qui a produit le BIG_BANG, ou l' infime étincelle...
et je soupçonne fortement que ce soit toujours cette même CHOSE qui se manifeste sous l' apparence de milliards de milliards de choses.

Se connaitre soi-même ?... voilà bien une quête infinie tant qu' on croit trouver quelque chose qui serait indépendante de cette fameuse CHOSE.
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