Que savons-nous de la Terre et de l'univers ?

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Message par Melon et bottes de cuir le Mar 9 Juil - 17:21

Rappel du premier message :

Il s'agit ici de réfléchir sur nos connaissances concernant la Terre et son satellite et l'univers. De réunir nos connaissances en les partageant.

Que savons-nous de la Terre et de l'univers ? - Page 19 Coeur-10

Photographie de Yann Arthus-Bertrand
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Message par vertgandazert le Ven 6 Sep - 10:08

Je ne veux pas parodier ce cher Raymond  Devos, mais en l'occurrence, savoir que l'on sait presque rien, ce n'est pas rien.
C'est au moins un début et surtout le peu que l'on sait, montre que l'univers et ce qu'il contient est compréhensible.
Cette compréhension est accessible par la démarche scientifique expérimentale et mathématique, tous les progrès techniques, considérables depuis un siècle en sont la preuve éclatante.
Ce n'est pas la seule voie de connaissance et heureusement, n'oublions pas les voies philosophiques, tout simplement les voies de l'intuition et de l'ésotérisme, qui ont annoncé depuis des siècles, ce que finalement la rationalité scientifique actuelle ne fait que confirmer et préciser.
La science se veut objective, c'est vrai au niveau de sa démarche, cela n'empêche pas ses membres d'avoir des a priori dogmatiques et de les garder, c'est particulièrement le cas en biologie, où le matérialisme est encore largement dominant,cela n'aide pas à la compréhension, bien au contraire.
C'est ainsi que le vivant et l'esprit sont réduits à leurs composants matériels, toutes idées de programmes extérieurs à la matière, pour expliquer ces propriétés extraordinaires de la matière que sont la vie et la conscience, étant par principe écartés à priori, pour des motifs strictement idéologiques.
L'on peut parfaitement être un bon mécanicien sans rien connaitre de l'énergie et de ses lois thermodynamiques, c'est le cas de la plupart des biologistes qui arrivent à entretenir le vivant en le réparant comme une machine.
De même, l'on peut réparer un ordinateur ou un poste de télé, sans rien connaitre des programmes qui les animent, c'est ce qu'essaient de faire les neurologues et autres psy...
Après la relativité générale est incomplète, pour comprendre tout le cosmos, mais elle fonctionne pratiquement toujours, alors?
C'est comme la physique quantique,personne ne la comprend, tant elle est curieuse, mais c'est pratique, comme la météo elle est imprévisible, donc tout le monde en parle, sans risque d'être démenti...
Ainsi va la science, comme le monde, pas si mal finalement...
Après sa connaissance, presque tout reste à faire, tant mieux...

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Message par Sod le Sam 7 Sep - 4:06

Actuellement sur la Terre, il est possible en se promenant dans un parc de passer sous un arbre qui était déjà là avant l'apparition des dinosaures : un Gingko Biloba.

L'arbre, lui, bien sur, n'a que quelques dizaines d'années, mais il y avait déjà des Gingko Biloba il y a presque 300 millions d'années, alors que toutes les espèces de cette époque ont disparut.

Comment est-il possible de ne pas être émerveillé devant une telle persistance ?

Quelqu'un a-t-il essayé d'entrer en communication avec cette espèce afin qu'elle nous raconte tout ce qu'elle a vu ?

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Message par vertgandazert le Sam 7 Sep - 11:07

@Sod,oui vous pouvez aussi passer dans les fougères et même y croiser un cafard, qui sont là depuis le dévonien, c'est à dire à la fin de l'ère primaire.
Le climat était très chaud et l'atmosphère bourrée de gaz carbonique, pourtant les gisements de charbon n'étaient pas encore formés, ce sont justement ces fougères qui en se décomposant leur ont donné naissance.
Allez comprendre...?
Pour rappel:
"Nous n'avons que très peu de traces des tout premiers végétaux terrestres qui étaient probablement des mousses et des lichens ; le plus ancien végétal terrestre connu à ce jour est Cooksonia, une petite plante aux tiges dichotomiques, découverte au Pays de Galle et datée de 425 Ma. Mais c'est le site de Rhynie (Ecosse) qui a fourni la plus belle flore des « premiers végétaux », particulièrement bien conservée dans des cherts datés de 415 Ma.

Ces plantes sont apparues au Silurien et se sont diversifiées au Dévonien ; on les regroupe dans plusieurs familles (Rhyniophytes, Zostérophyllophytes et Trimérophytes) correspondant à un accroissement de leur taille et à une morphologie de plus en plus complexe. Actuellement, elles ne sont représentées que par deux genres, Psilotum et Tmesipteris. Elles correspondent à l'invention de la tige aérienne et des rhizomes (tiges souterraines). La tige porte au sommet des sporanges qui produisent les cellules reproductrices (spores) mais elle ne dépasse pas quelques dizaines de centimètres et la reproduction reste tributaire du milieu aquatique."

Silurien (~ 420 Ma)
Source : Institut Français de l'Education

Carbonifère (~ 320 Ma)
Source : Les îles du temps, éditions Le Pommier
Deux reconstitutions de paysage du Paléozoïque à 100 millions d'années d'intervalle
Le temps des fougères
Une des périodes les plus brillantes de l'histoire des végétaux se situe à la fin de l'ère Primaire, du Carbonifère au Permien et est à l'origine des grands gisements de charbon. Cette flore est le résultat de plusieurs innovations importantes (vaisseaux conducteurs des sèves, troncs, feuilles et racines) qui ont permis aux végétaux d'atteindre des hauteurs de l'ordre d'une trentaine de mètres. On y trouve principalement des Ptéridophytes : Lycophytes, Sphénophytes, Filicophytes (fougères stricto sensu), Ptéridospermatophytes (fougères à ovules) et Cordaites. Toutes ces familles ont pratiquement disparu sauf les Filicophytes.

Les Lycophytes actuelles sont des petites plantes herbacées microphylles, elles représentent 1 200 espèces réparties en trois familles : les Lycopodes, les Sélaginelles et les Isoètes. Mais ce groupe a produit au Carbonifère de grandes fougères arborescentes comme Lepidodendron et Sigillaria. Ces arbres vivaient en milieu marécageux, avaient d'impressionnantes racines (Stigmaria) et leurs feuilles étaient regroupées au sommet du tronc. Les traces des feuilles sur le tronc sont les signes les plus caractéristiques de ces fossiles."
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Message par Azaël le Sam 7 Sep - 11:15

Qu'ils sont loin mes cours de botanique Smile
Merci pour ce rappel.
(les plantes "archaïques" : monocotylédones, "évoluées" : dicotylédones)
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Message par vertgandazert le Sam 7 Sep - 11:29

@Azaêl, comme je sais que je vous choque avec mes idées de "vieux con" sur le climat, comme celles de mon "collègue" Claude Allègre" je vais vous donner un bon point et un sujet de réflexion sur le taux de CO2 dans ces époques primitives:
"Variations de la quantité de CO2 atmosphérique phanérozoïque (depuis 600 millions d'années)
Pour les périodes plus récentes, on change de raisonnement : on suppose que la quantité de carbone en surface est à peu près constante, et se partage entre différents réservoirs (carbonates, CO2 dissout sous diverses formes dans l'océan, matière organique fossile, biomasse, et atmosphère)... Les réservoirs les plus importants, ce sont les carbonates et les sédiments carbonées, puis le CO2 dissout océanique. Le carbone dans la biomasse vivante est négligeable. La teneur de CO2 atmosphérique dépend donc de la quantité de roches sédimentaires à une époque donnée, et du pH de la mer (qui règle l'équilibre CO2 gaz - CO2 dissout).

Par ailleurs, les sédimentologistes nous fournissent la courbe de l'évolution phanérozoique des dépôts de carbonates, de roches carbonées et du pH marin. A partir de cette courbe (établie par des méthodes de bilans des carbonates à une époque donnée et extrapolation, apport de calcium par altération, lui même déduit de l'évolution du rapport 86Sr/87Sr, ...), on peut estimer la teneur en CO2 atmosphérique. Depuis 600 millions d'années, on estime que la quantité de CO2 atmosphérique a varié entre 0,5 et 20 fois la quantité actuelle.

Une belle méthode pour la période post-carbonifère moyen, c'est l'utilisation de l'indice stomatique des feuilles fossiles de plantes vasculaires. On sait que plus il y a de CO2 dans l'atmosphère et moins il y a de stomates (indice stomatique faible). on montre ainsi qu'au carbonifère (300 millions d'années), la teneur en CO2 était probablement aussi faible que maintenant. Puis elle a augmenté jusqu'au Crétacé (5 fois la valeur actuelle). Des valeurs relativement élevées de la teneur en CO2 se sont maintenues pendant le Mésozoïoque (de 240 à 100 millions d'années). depuis cette teneur diminue (de 80 à 0 millions d'années).

Figure 2. Paramètre RCO2 en fonction du temps depuis 600 millions d'années

Paramètre RCO2 en fonction du temps depuis 600 millions d'années
Droits réservés - © 1997 Berner, Science

Ce paramètre est défini comme le rapport entre la masse de CO2 atmosphérique à un temps donné du passé sur la masse actuelle (valeur préi-ndustrielle de 300 ppmv).


La baisse considérable de la teneur en CO2 pendant le Dévonien et le Carbonifère (de 400 à 300 millions d'années) est mise en relation avec la colonisation du milieu continental par les plantes vasculaires. Les racines profondes auraient contribué à augmenter l'érosion des silicates magnésiens et calciques et des carbonates.

CO2 + CaSiO3 ⇄ CaCO3 + SiO3

CO2 + MgSiO3 ⇄ MgCO3 + SiO3

CO2 + CaCO3 + H2O ⇄ 2 HCO3 - + Ca2+

Les ions HCO3 - sont alors transférés par les rivières vers les océans où se forment des précipités de CaCO3 et MgCO3. Globalement, à l'échelle du million d'années, il y a donc transfert de carbone de l'atmosphère vers les roches carbonatées. Notez que, à la fin du phanérozoïque, l'altération de l'orogène hercynien et la fossilisation de matière organique (lignine, charbon) au carbonifère ont également contribué à diminuer le taux de CO2 atmosphérique.

Par ailleurs, ces données permettent de confirmer la corrélation entre la teneur en CO2 atmosphérique et le climat. La baisse dévonienne de la teneur en CO2 a été suivie par l'importante glaciation Permo-Carbonifère. De la même manière, cette corrélation existe à la fin du Cénozoïque.(1)

Au début du Paléozoïque et pendant le Mésozoïque, les fortes teneurs en CO2 atmosphérique correspondent à un climat plus chaud qu'actuellement.

Figure 3. Corrélation entre teneur en CO2 et extension maximale des restes glaciaires (tillites)"

Source: école normale supérieure de Lyon, vous pourrez trouver le dossier sur leur site, je vous rassure, ils ne sont pas "climato-sceptique" pensée unique con formiste oblige....

(1) c'est incroyable de dire cela quand on est prof à normale sup, oui il y a corrélation, mais c'est la hausse de température qui entraine une hausse du CO2 et non pas l'inverse, comme le prétend entre autres ce crétin de Jouzel et tout le giec...
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Message par Azaël le Sam 7 Sep - 12:03

Je prendrais le temps de lire cela à tête reposée.
Juste une remarque rapide : quid du réservoir constitué par les énergies fossiles et de leur combustion ?
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Message par Hakaan le Sam 7 Sep - 12:06

Que savons-nous de la Terre et de l'univers ? - Page 19 304861150 qu'est ce que vient faire ce post sur le CO2 sorti de nul part, c'est pas le sujet sur le RC
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Message par vertgandazert le Sam 7 Sep - 22:40

Le climat fait partie de l'univers, comme les plantes, comme le CO2, il est donc assez normal de faire le point sur ces différents éléments de l'univers, quand l'on parle de ce que l'on sait ou pas de cet univers.
Par ailleurs, l'inquisition de l'église écolo, n'interdit pas encore de parler du CO2, enfin elle essaie, tant pis pour elle, voici de quoi alimenter votre réflexion Azael:
"Une étude: L'augmentation de température cause de l ...

www.skyfall.fr › wp-content › 2012/01 › temp-co2
qui semblent confirmer l'idée que le CO2 anthropique est responsable de ... L'application de ce modèle aux données de Mauna Loa, non seulement montre la ... température et le taux d'accroissement du CO2, et l'impossibilité de justifier un .... l'augmentation du CO2 résulte de l'anomalie de température et pas l'inverse."
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Message par Hakaan le Dim 8 Sep - 4:59

En effet, dans la lancée de parler de tout et n'importe quoi tant que ça existe dans l'univers, le tricotage de chaussettes à grosses mailles, très utile dans un contexte post apocalyptique



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Message par Hakaan le Dim 8 Sep - 6:22

en parlant de cambrien on peut admirer quelques animaux de cette étrange période de R&D intense et pas aboutie

Orthrozanclus, un genre de truc qui se nourrissait de ce qu'il trouvait sur le sol
Que savons-nous de la Terre et de l'univers ? - Page 19 Orthrozanclus_elongata_reconstruction

Opabinia, un espèce de machin avec 5 yeux et une trompe, on se demande pourquoi 3 ou 4 ça lui suffisait pas
Que savons-nous de la Terre et de l'univers ? - Page 19 Opabinia

Wiwaxia, une limace de combat
Que savons-nous de la Terre et de l'univers ? - Page 19 WiwaxiaBakay560


Anomalocaris, ça pouvait faire 1m
Que savons-nous de la Terre et de l'univers ? - Page 19 2787104

Hallucigenia, no comment
Que savons-nous de la Terre et de l'univers ? - Page 19 Hallucigenia-76dabb0e-6fc7-44ce-926c-a7b8d7288ba-resize-750

La méthode de l'époque à priori ça consistait à mettre un machin pour manger et plein de trucs de locomotion répliqués le long du corps, le tout avec une grosse carapace, trop peu aboutis pour perdurer


Dernière édition par Hakaan le Dim 8 Sep - 13:38, édité 1 fois
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Message par Sod le Dim 8 Sep - 8:14

Que savons-nous de la Terre et de l'univers ? - Page 19 Nautilus_pompilius

Nautilus Pompilius

" Une espèce est dite panchronique quand elle est présente actuellement et ressemble morphologiquement à des espèces éteintes, identifiées sous la forme de fossiles."

https://fr.wikipedia.org/wiki/Esp%C3%A8ce_panchronique

Parmi tous les monstres marins qui vivent sous la surface des eaux, je pense que certains sont gentils. Je ne vois pas ou est le souci avec ce Nautilus, qui lui aussi n'a presque pas changé depuis 400 millions d'années, a l'époque ou il y avait déjà des Gingko, plante qui est excellente en gélules pour la concentration et la mémoire, j'en ai fait plusieurs cures.

Donc en partant de cet invariant ésotérique selon lequel microcosme = macrocosme, que toute la nature est dans l'humanité, ou plutôt qu'on trouve dans l'humanité le même genre de phénomène que dans la nature : voilà pourquoi il y a des gens qui ne veulent pas démordre de la Terre plate : des formes anciennes sont conservées, chacun son job.


Par exemple ce gobelet fabriqué avec une coquille de Nautilus, (magnifique) :

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Message par Azaël le Dim 8 Sep - 8:53

Cela me fait penser à quelque chose d'amusant et qui peut être le fil conducteur d'une réflexion : l'embryogenèse résume la phylogenèse...
Vous avez quatre heures Wink
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Message par vertgandazert le Dim 8 Sep - 11:55

Oui cette thèse d'un biologiste naturaliste allemand(dont j'ai oublié le nom)du XIXème siècle est remarquable, il constate que l'on retrouve au cours du développement de l'embryon, différents stades proches des espèces dont nous descendons, évidemment les darwiniens matérialistes du XXème siècle se sont rendu compte du danger que cela représentait pour leur joker le hasard tout puissant, qui leur permet d'écarter toute transcendance.
Comme toujours ils se sont appuyés sur des exceptions à cette loi et il y en a, pour la ruiner et la discréditér.
Pourtant Stephan Jay Gould, biologiste marxiste et grand darwinien a été assez honnête pour dire que cette théorie lui semblait très pertinente, je l'en remercie, car cela veut dire que le vivant obéit à un plan et qu'il n'est pas le seul produit du hasard et de la nécessité imposée par les lois physico- chimiques, c'est ce que je crois aussi.
La vie est la plus remarquable production de l'univers, nous la pratiquons, mais nous en savons presque rien,alors restons modestes...
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Message par Hakaan le Dim 8 Sep - 13:44

C'est pas une théorie c'est juste ce qu'il se passe réellement, les foetus d'un peu près tout les animaux ressemblent à la même chose dans les 1ers stades
Par contre je vois pas trop le problème avec Darwin, au contraire ça le valide complètement
D'ailleurs le liquide amniotique et une replication terrestre du milieu marin, la mère porte la mer (c'était ma boutade de l'année)
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Message par Melon et bottes de cuir le Dim 8 Sep - 13:50

La Mer Morte, située à près de quatre cents mètres au-dessous de la mer méditerranée, est le point le plus bas de la surface du globe terrestre.
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Message par spark le Dim 8 Sep - 15:00




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Message par Melon et bottes de cuir le Sam 14 Sep - 18:47

Nous savons aujourd'hui que les océans se réchauffent et qu'avec le temps, ces derniers pourront de moins en moins absorber le CO2.

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Message par labeillou le Dim 15 Sep - 15:04

on ne sait toujours pas grand chose de la terre et de l'univers, d'ailleurs on nous en sort des nouvelles chaque années. un exemple :
https://www.geo.fr/histoire/des-geologues-revelent-lhistoire-dun-continent-oublie-enfoui-sous-leurope-depuis-des-millions-dannees-197497?fbclid=IwAR38aAQbBwK1D4KWjK6_hIrLTar8sft0kQO7rG6jZmHxlEXVd0KxlDMCQls
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bonne journée.
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Message par Azaël le Sam 5 Oct - 14:24

Après une heure de cours environ il est possible d'entrevoir comment la trame de l'univers peut se déformer.
Cela lève le problème du repère orthonormé de la géométrie euclidienne soulevé dans les discussions précédemment.

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Message par skambah le Sam 5 Oct - 14:27

Sur un tableau noir et puis à travers des équations que peu de gens comprennent on écrit n'importe quoi. C'est de la pisse de bourrique !

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Message par Azaël le Sam 5 Oct - 14:31

Si cela te rassure...
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Message par skambah le Sam 5 Oct - 14:33

Tu peux disserter ta pensée ?

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Message par Azaël le Sam 5 Oct - 14:40

Après toi...

Dire d'une démonstration mathématique que c'est "de la pisse de bourrique" n'est pas suffisant : il faut démontrer qu'elle est fausse.
Je t'aide : en mathématiques il suffit de trouver un contre exemple pour démontrer qu'une propriété est fausse alors que démontrer qu'une propriété est vraie est beaucoup plus difficile...

Note : tu as répondu 3 minutes après que j'ai posté la vidéo et donc tu n'as pas eu le temps de la regarder. Ta réponse est donc du "prêt à penser", des à priori, etc.
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Message par Fol le Fou le Sam 5 Oct - 15:03

La différence entre la géométrie euclidienne et les mathématiques modernes; c'est que l'on battit une pyramide sur la géométrie; et, rien d'après les mathématiques qui ne sont pas utilisables pour construire du réel, en additionnant choux et carottes pour fabriquer des briques.

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Message par Mélanie5 le Sam 5 Oct - 15:12

@labeillou a écrit:on ne sait toujours pas grand chose de la terre et de l'univers, d'ailleurs on nous en sort des nouvelles chaque années. un exemple :
https://www.geo.fr/histoire/des-geologues-revelent-lhistoire-dun-continent-oublie-enfoui-sous-leurope-depuis-des-millions-dannees-197497?fbclid=IwAR38aAQbBwK1D4KWjK6_hIrLTar8sft0kQO7rG6jZmHxlEXVd0KxlDMCQls
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bonne journée.
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Mrd il y a tellement de fake news qui circulent sur le net, certains ne savent plus quoi inventer, je me demande pourquoi autant de fausses théories sur des continents disparus, veulent-ils nous éloigner sur chemin de la recherche de la vérité?
Raconter tout et n'importe quoi, c'est tellement bien quand on veut décourager les gens à trouver les vraies réponses.. Que savons-nous de la Terre et de l'univers ? - Page 19 2390157605
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Message par Azaël le Sam 5 Oct - 15:14

En fait la physique a besoin de ces outils mathématiques afin de comprendre le fonctionnement de l'univers.
Exemple (lié à la vidéo que j'ai posté) :

Tenseur de Ricci

Notion fondamentale en astrophysique.
Applications : gravité, mouvements des astres, propagation de la lumière dans l'espace etc.

La géométrie euclidienne est en effet suffisante et pertinente pour des applications plus limitées dans l'espace et le temps.
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Message par Azaël le Sam 5 Oct - 15:23

@Mélanie5 a écrit:
@labeillou a écrit:on ne sait toujours pas grand chose de la terre et de l'univers, d'ailleurs on nous en sort des nouvelles chaque années. un exemple :
https://www.geo.fr/histoire/des-geologues-revelent-lhistoire-dun-continent-oublie-enfoui-sous-leurope-depuis-des-millions-dannees-197497?fbclid=IwAR38aAQbBwK1D4KWjK6_hIrLTar8sft0kQO7rG6jZmHxlEXVd0KxlDMCQls
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bonne journée.
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Mrd il y a tellement de fake news qui circulent sur le net, certains ne savent plus quoi inventer, je me demande pourquoi autant de fausses théories sur des continents disparus, veulent-ils nous éloigner sur chemin de la recherche de la vérité?
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Pour le coup la dérive des continents rend plausible cette théorie : un continent a très bien put passer "sous un autre" par subduction des plaques.
Ce qui expliquerait la formation de la chaîne alpine (qui avant était un bassin océanique : on trouve des fossiles d'animaux marins dans les Alpes) : la plaque européenne ayant été soulevée par celle passée dessous.
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