Est-il possible d'aimer sans attente ?

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Amour - Est-il possible d'aimer sans attente ? - Page 6 Empty Est-il possible d'aimer sans attente ?

Message par skambah le Ven 14 Juin - 21:50

Rappel du premier message :

l'on aime sans attente,

C'est possible d'aimer sans attente ?



Dernière édition par Kolam le Sam 15 Juin - 17:12, édité 2 fois (Raison : Création de topic à partir de HS.)

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Message par Melon et bottes de cuir le Lun 24 Juin - 10:39

On peut aisément postuler que nous tissons un lien avec tout ce qui nous entoure, que nous éprouvons des attentes envers divers objets, y compris avec Dieu. Exemple : Lorsque je regarde le jardin, je suis dans l'attente des fruits à venir, que son allée sera fleurie, que les limaces y trouveront leur compte, etc. Entre nous, aimer comme Dieu le fait, ce n'est pas donné à tout le monde Aimer à hauteur d'homme, c'est déjà pas mal, et c'est loin d'être facile. Le bien est exigeant.


Dernière édition par Melon et bottes de cuir le Lun 24 Juin - 17:34, édité 1 fois (Raison : Précision)

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Amour - Est-il possible d'aimer sans attente ? - Page 6 Empty Re: Est-il possible d'aimer sans attente ?

Message par Professeur X le Lun 24 Juin - 10:53

@Totem a écrit:
@Kzar a écrit:Pour moi, aimer suppose plutôt un moment d'absence de soi en tant que sujet que l'absence d'objet. J'apparenterais plutôt l'amour sans objet à de la masturbation, une chosification du sujet qui ne peut voir l'objet car prenant toute la place.

La tu parles de l'amour humain qui est plutôt sentimentalité......rien à voir donc avec l'Amour divin qui est une énergie tout autre qui peut traverser l'être humain et dans laquelle l'attente n'a pas de place...
L'expérience montre la différence notoire entre les deux.....en langage familier on dirait : "il n'y a pas photo"... Wink

Hum , l'amour " divin" n'est-ce pas aimer Dieu , l'ultime objet de notre amour , " Aimes Dieu de tout ton esprit , de tout ton cœur , de tout ton être " c'est le premier commandement de Jésus , " l'amour divin " serait'il la prétention d'aimer comme Dieu , comment pouvons vraiment connaître comment Dieu aime à part spéculer philosophiquement sur sa capacité d'aimer " sans attente " , love .

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Amour - Est-il possible d'aimer sans attente ? - Page 6 Empty Re: Est-il possible d'aimer sans attente ?

Message par Totem le Lun 24 Juin - 11:15

@Professeur X a écrit:
@Totem a écrit:
@Kzar a écrit:Pour moi, aimer suppose plutôt un moment d'absence de soi en tant que sujet que l'absence d'objet. J'apparenterais plutôt l'amour sans objet à de la masturbation, une chosification du sujet qui ne peut voir l'objet car prenant toute la place.

La tu parles de l'amour humain qui est plutôt sentimentalité......rien à voir donc avec l'Amour divin qui est une énergie tout autre qui peut traverser l'être humain et dans laquelle l'attente n'a pas de place...
L'expérience montre la différence notoire entre les deux.....en langage familier on dirait : "il n'y a pas photo"... Wink

Hum , l'amour " divin" n'est-ce pas aimer Dieu , l'ultime objet de notre amour , " Aimes Dieu de tout ton esprit , de tout ton cœur , de tout ton être " c'est le premier commandement de Jésus , " l'amour divin " serait'il la prétention d'aimer comme Dieu , comment pouvons  vraiment connaître comment Dieu aime à part spéculer philosophiquement sur sa capacité d'aimer " sans attente " , love .

As tu ressenti déjà l'amour divin en ton être.?
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Message par ness le Lun 24 Juin - 11:20

mais" amour divin et amour humain"n'est ce pas le meme?
pourquoi toujours tout séparer?
il n'existe aucune séparation et seul l'amour nous le montre.. celui qui sépare est l'amour propre, ou plutot son propre amour de soi meme..
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Message par Azaël le Lun 24 Juin - 11:24

Plein de remarques intéressantes...
Si l'amour n'est pas sans objet alors pour aimer tout le monde sans attente, il faudrait connaître tout le monde...
Seul Dieu nous connait tous par notre prénom, du moins je crois.
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Message par Kzar le Lun 24 Juin - 11:32

@Totem a écrit:
@Professeur X a écrit:
@Totem a écrit:
@Kzar a écrit:Pour moi, aimer suppose plutôt un moment d'absence de soi en tant que sujet que l'absence d'objet. J'apparenterais plutôt l'amour sans objet à de la masturbation, une chosification du sujet qui ne peut voir l'objet car prenant toute la place.

La tu parles de l'amour humain qui est plutôt sentimentalité......rien à voir donc avec l'Amour divin qui est une énergie tout autre qui peut traverser l'être humain et dans laquelle l'attente n'a pas de place...
L'expérience montre la différence notoire entre les deux.....en langage familier on dirait : "il n'y a pas photo"... Wink

Hum , l'amour " divin" n'est-ce pas aimer Dieu , l'ultime objet de notre amour , " Aimes Dieu de tout ton esprit , de tout ton cœur , de tout ton être " c'est le premier commandement de Jésus , " l'amour divin " serait'il la prétention d'aimer comme Dieu , comment pouvons  vraiment connaître comment Dieu aime à part spéculer philosophiquement sur sa capacité d'aimer " sans attente " , love .

As tu ressenti déjà l'amour divin en  ton être.?
Je ne sais pas si cette question m' est adressée mais au cas où elle le serait, et bien oui, partout et tout le temps, comme tout le monde. C'est le degré de conscience de ce ressenti qui est soumis à fluctuations. Ainsi il est simple de comprendre mon propos qui exprime que l'amour divin conscient ne peut advenir qu'en l'absence du sujet moi postulé mais sans nier aucun objet, dont moi postulé. C'est une affaire impersonnelle.

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Message par Professeur X le Lun 24 Juin - 11:43

Hello Kzar et bienvenue , n'est il pas possible d'être conscient d'aimer , pourquoi l'amour ferait'il abstraction de la conscience de soi , love .
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Message par ness le Lun 24 Juin - 11:45

etes vous pret a aimer vos bourreaux, ceux qui vous hairont et feront les pires maux?c('est que vous n'aurait plus une once d'égo, et que vous ramperez devant l'infamie ; par amour?
ou par lacheté? Amour - Est-il possible d'aimer sans attente ? - Page 6 304861150


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Message par Professeur X le Lun 24 Juin - 11:46

@Totem a écrit:As tu ressenti déjà l'amour divin en ton être.?

Hum , à part s'embarquer dans les subjectives descriptions de ce qu'on ressent je vois pas où peut nous amener une telle question , love .
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Message par Hakaan le Lun 24 Juin - 11:49

@ness a écrit:l'amour platonique est le plus beau des amours..( dit on!!) drunken

peut on aimer quelqu'un qui nous déteste?
Question ce serait alors du masochisme non?



pour moi il n'y a pas d'amour sans ce tissage subtil entre l'interieur et l'exterieur, qui fait le lien. si ce tissage est absent, il n'y a aucun amour réel.

Être détesté est potentiellement plus rassurant que l'indifférence
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Message par ness le Lun 24 Juin - 11:52

je trouve que l'indifférence est une forme de haine..mue par les codes de l'éducation.
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Message par ness le Lun 24 Juin - 11:57

@Kzar a écrit:
@Totem a écrit:
@Professeur X a écrit:
@Totem a écrit:
@Kzar a écrit:Pour moi, aimer suppose plutôt un moment d'absence de soi en tant que sujet que l'absence d'objet. [color=#ff6666]
Je ne sais pas si cette question m' est adressée mais au cas où elle le serait, et bien oui, partout et tout le temps, comme tout le monde. C'est le degré de conscience de ce ressenti qui est soumis à fluctuations. Ainsi il est simple de comprendre mon propos qui exprime que l'amour divin conscient ne peut advenir qu'en l'absence du sujet moi postulé mais sans nier aucun objet, dont moi postulé. C'est une affaire impersonnelle.



ness dit:quand JE devient autre.
amour absolu?

oui, soumis a fluctuaction, en accord a vec toi.
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Message par Kzar le Lun 24 Juin - 12:57

@Professeur X a écrit:Hello Kzar et bienvenue , n'est il pas possible d'être conscient d'aimer , pourquoi l'amour ferait'il abstraction de la conscience de soi , love .
Bonjour et merci de l'accueil professeur. Je dirais que ce n'est pas l'amour qui fait abstraction de la conscience de soi mais la conscience de soi qui, dans l'écrasante majorité des cas ne peut s'ouvrir à l'amour qui ne pose pas de condition et n'est donc pas mû par l'attente. La conscience de soi n'existe que par les conditions et les limites qu' elle s' inflige. Elle ne peut se percevoir comme entité distincte que par ce biais et partant fractionne l'amour spontané en amour conditionné par le manque, excepté dans les instants d'absence à soi, qui sont par la même des instants de présence impersonnelle ou l'on se perçoit comme objet et non comme sujet. L'explication peut paraître très abstraite. Pourtant elle a son pendant existentiel tout à fait concret. Chacun le vit et quotidiennement, mais peu en ont conscience, les conditionnements faisant barrage et recouvrant cette conscience.

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Message par Cogitop le Lun 24 Juin - 13:37

@genzai a écrit:"Aimer à ne savoir que dire"... Smile

Magnifique !
http://www.unjourunpoeme.fr/poeme/aimer-a-perdre-la-raison
Mais peut-être pas "sans attente" ?!

Aimer à ne savoir qu’en dire...

Un corps à corps, fusion cosmique.
La plénitude d’un silence admirable.

Enfin, pas toujours...
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Message par Professeur X le Lun 24 Juin - 14:01

@Kzar a écrit:
@Professeur X a écrit:Hello Kzar et bienvenue , n'est il pas possible d'être conscient d'aimer , pourquoi l'amour ferait'il abstraction de la conscience de soi , love .
Bonjour et merci de l'accueil professeur. Je dirais que ce n'est pas l'amour qui fait abstraction de la conscience de soi mais la conscience de soi qui, dans l'écrasante majorité des cas ne peut s'ouvrir à l'amour qui ne pose pas de condition et n'est donc pas mû par l'attente. La conscience de soi n'existe que par les conditions et les limites qu' elle s' inflige. Elle ne peut se percevoir comme entité distincte que par ce biais et partant fractionne l'amour spontané en amour conditionné par le manque, excepté dans les instants d'absence à soi, qui sont par la même des instants de présence impersonnelle ou l'on se perçoit comme objet et non comme sujet. L'explication peut paraître très abstraite. Pourtant elle a son pendant existentiel tout à fait concret. Chacun le vit et quotidiennement, mais peu en ont conscience, les conditionnements faisant barrage et recouvrant cette conscience.

Hum , mais nous ne sommes pas l'amour , nous aimons , nous sommes bien un être , dont l'essence ne limite pas à aimer , nous nous mouvons , nous agissons , nous pensons , et nous philosophons sur l'amour , nous ne nous contentons pas d'aimer ou alors il faut comprendre dans ce mot nos actes et nos pensées , ce que tu décris de cet état d'amour est " ça " aime , mais la conscience de soi n'est pas restreinte à notre aspect émotionnel mais à tous ce qui forme l'essence de notre originale individualité .

Si la conscience de soi relève d'un aspect volontaire , comme un acte intérieur qui amène cet état , le " sommeil " n'en requière pas il est un état naturel ne nécessitant aucune volonté , tout ce qu'on peut observer de nos émotions de leur objet ou non , si on est sujet ou pas relève de la conscience de soi , on ne saurait connaitre notre façon d'aimer sans en avoir conscience .

L'aspect émotionnel de cette conscience est la " conscience morale " , elle nous libère des concept sur l'amour , et nous fait ressentir dans une situation précise la relation émotionnelle appropriée , qui ne saurait être sans conditions ni attente , en encore moins dans la négation de l'être que nous sommes , mais je comprend que cette subjective philosophie sur ce thème que je livre ici puisse susciter commentaires et oppositions , love .
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Message par Kzar le Lun 24 Juin - 14:27

Pourquoi y aurait-il opposition? Tu es tout aussi fondé que moi ou n'importe qui à exprimer ta façon d'appréhender les choses. Et si elle diffère d'une autre, cela n'ote pas une once à sa valeur. Et moi même n'exprime pas mon point de vue pour être validé en retour par un inconnu. Il est bien plus enrichissant pour moi de méditer sur tes arguments et comprendre ton point de vue.

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Message par porte le Lun 24 Juin - 23:29

@ness a écrit: je trouve que l'indifférence est une forme de haine..mue par les codes de l'éducation.


Question de sensibilité à certains stimulis, mais pas la haine, car celle-ci est si chargée de passions qu'elle ne peut rester indifférente.

Je vais juste prendre comme exemple les formes de racismes et regardons posément si elles sont de l'ordre de l'indifférence... Amour - Est-il possible d'aimer sans attente ? - Page 6 2793431440

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NB: L'indifférence peut découler d'une expérience sans intérêt si l'entité concernée est arrivé à terme de celle-ci, par effet de saturation et d'avoir fait le tour de cette expérience.
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Message par porte le Lun 24 Juin - 23:33

@Sépia a écrit:
@Kzar a écrit:Est-il possible d'aimer dans l'attente?
N'est ce pas l'amour qui crée l'attente ?


L'attente d'être aimé, oui.

L'Amour sans attente est plénitude.

Comment pourrait-il en être autrement?

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Message par porte le Lun 24 Juin - 23:39

@Hridaye a écrit:
@Sépia a écrit:
@Kzar a écrit:Est-il possible d'aimer dans l'attente?
N'est ce pas l'amour qui crée l'attente ?
Non, ce qui crée l'attente est ce qui se substitue à l'amour en revêtant ses nippes.

Tant qu'il y a la moindre trace d'attente, on ne peut pas parler d'amour.


Dans l'alchimie de l'Amour, l'on peut toute fois répondre à une attente, mais sans que cette offrande soit perçue de l'entité receveuse en tant que telle. Elle doit pénétrer pour ce faire dans le centre du coeur avant toute chose, car sinon elle sera interprétée de manière personnelle et de l'ordre de la nature du philtre égotique.

Avec le temps et l'expérience, cette alchimie sera enfin perçu en tant qu'Amour inconditionnel, sans attente. Une grande joie en découlera alors ouvrant un nouvel esprit récepteur à son tour.

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Message par Azaël le Mar 25 Juin - 7:02

Je crois que vouloir aider les autres "malgré eux" (c'est à dire sans qu'ils le demandent, sans tenir compte de ce qu'ils sont, sans vraiment savoir de quoi ils ont besoin, avec ce qu'on pense nous de ce qui est bien ou non, etc.) est une des plus grossière erreur que l'on puisse faire lorsqu'on découvre cette capacité à aimer tout le monde sans avoir pris le temps de maturer cela et de trouver une bonne voie d'expression à cette amour.
C'est facile à constater : si je pense être capable d'atteindre le cœur de quelqu'un mais que je ne provoque chez lui que douleur et rejet c'est que je n'ai pas apporté la bonne aide au bon moment.
Je le sais : j'ai fait cette erreur.
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Message par Kzar le Mar 25 Juin - 8:02

Une bien belle opportunité de faire croître ta compréhension de l'amour et d'autrui que t'a offerte l'existence et qu'apparemment tu as su saisir. Bravo.

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Message par ness le Mar 25 Juin - 8:47

@porte a écrit:
@ness a écrit: je trouve que l'indifférence est une forme de haine..mue par les codes de l'éducation.


Question de sensibilité à certains stimulis, mais pas la haine, car celle-ci est si chargée de passions qu'elle ne peut rester indifférente.

Je vais juste prendre comme exemple les formes de racismes et regardons posément si elles sont de l'ordre de l'indifférence... Amour - Est-il possible d'aimer sans attente ? - Page 6 2793431440

Fraternellement I love you

NB: L'indifférence peut découler d'une expérience sans intérêt si l'entité concernée est arrivé à terme de celle-ci, par effet de saturation et d'avoir fait le tour de cette expérience.

bonjour Porte.. Smile
merci de rebondir sur mon message, c'est vrai que les mots sont peut etre trop fort, mais pourtant..

pour prendre l'exemple du racisme, comme tu le propose, je pense réellement que c'est du a l'éducation ou au conditionnement, car les enfants naturellement ne sont pas racistes mais un enfant raciste est surtout issus de parents racistes qui lui ont inculqué la peur d'autrui, et de fait une forme de rejet, qui peut bien se muter en "indifférence" dans le sens ou concretement, on ne parle pas , on ne répond pas a celui qui nous dérange, de façon a exprimer clairement son mépris et s'enfermer dans une non-communication .un évitement en quelque sorte pour exprimer le manque d'interet que l'on porte a telle ou telle personne
.
j'avais vu une vidéo ou un SDF, était mort, allongé dans la rue. et des centaines de personnes, sont passées devant lui, sans un seul regard, continuant leur chemin dans l'indifférence la plus totale..
jusqu'a une personne qui s'est arrétée, pour lui porter secour, s'interessant alors a cet homme, et constatant qu'il était mort!!
cet vidéo avait choqué/ mais pourtant, n'est ce pas une forme de "haine/rejet" du SDF par les gens de la "normes"?
ilarrive que l'indifférence soit issus de l'education: ne pas porter d'interet a tel ou telle personne, en fonction de ses origines, ou meme parfois de sa classe sociale.dans une soirée mondaine, on ne s'occupe pas du domestique qui sert..

voila pourquoi je pensais que c'etait une sorte de haine polie,mais tu as raison c'est plutot quelque part du mépris.considérant qu'il n'y a pas lieu de répondre ou meme d'echanger, voire de s'interesser a quelqu'un sous un pretexte conditionné par l'éducation familliale et parfois par la société.

un enfant qui grandit dans une bande de copain de toutes origines confondus, sociales et culturelles, n'aura pas de racisme en lui, puisque il s'est éduqué a avoir des amis, des personnes qu'il aime, sans aucuns rejet.sauf si ses parents lui interdisent d'aller jouer ou de parler avec tel ou telle personne, et de ne pas répondre , ni de  partager ses jeux et ses jouets avec certains enfants.
c'est pour cela que je pensait a "l'éducation", les parents étant eux meme conditionnés par la société, les médias..conditionneront leur enfants avec les meme concepts.

l'indiférence peut aussi ce mettre en route envers les personne qui ont un handicap, car certains ont un réel problème avec cela et par le mépris ils se détournent poliement,..
je pense que le message de Hakaan allait aussi dans ce sens, disant qu'il vaut mieux une bonne explication  meme agressive plutot qu'une indiférence contre laquelle tu as l'impression de te cogner sur un mur.

donc la haine n'est pas forçément chargée de passion, seul l'amour est chargé de passion,
et il peut parfois devenir une forme de haine, mais dans le cas de la jalousie amoureuse plutot.
on tue par amour,
mais on tue aussi par indifférence.


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Message par genzai le Mar 25 Juin - 8:53

Salut Azaël,

Voilà les questions que m'inspire ton texte (que je me pose, que je me suis posée) et qui m'ont aidé à cheminer ...

@Azaël a écrit:Je crois que vouloir aider les autres "malgré eux" est une des plus grossière erreur que l'on puisse faire lorsqu'on découvre cette capacité à aimer tout le monde sans avoir pris le temps de maturer cela et de trouver une bonne voie d'expression à cette amour.
Oui, il y a selon moi trois questions dans ta phrase:
Aimer l'autre signifie-t-il vouloir le faire changer (l'aider "malgré lui") ?
(Doit-on / peut-on faire changer l'autre ou l'accepter tel qu'il est. )
Suis-je en capacité d'aider l'autre ?
Et que faire de cette énergie d'amour que je ressens à l'intérieur de moi ?

(c'est à dire sans qu'ils le demandent, sans tenir compte de ce qu'ils sont, sans vraiment savoir de quoi ils ont besoin, avec ce qu'on pense nous de ce qui est bien ou non, etc.)

Là on va rentrer dans le domaine de la "vérité", c'est à dire de l'opinion que l'on a des autres et de leurs besoins. On pourrait se demander aussi de qui parle cette vérité et pourquoi on tiendrait tant à les faire changer.
En voulant faire changer l'autre, ne veut-on pas se changer soi-même ou changer son histoire ?
Ou bien ne sait-on pas reconnaitre chez l'autre un besoin que l'on connait aussi.  

C'est facile à constater : si je pense être capable d'atteindre le cœur de quelqu'un mais que je ne provoque chez lui que douleur et rejet c'est que je n'ai pas apporté la bonne aide au bon moment.
Je le sais : j'ai fait cette erreur.

Aimer, ce serait souhaiter qu'il soit heureux ?
Si tu ne le rends pas heureux, est-ce parce que tu ne l'as pas assez aimé, pas assez compris ?
Je vais même plus loin. La bonne aide au bon moment c'est sa satisfaction immédiate et sa douleur son mécontentement. Ne doit-on pas parfois passer parfois par ce mécontentement pour comprendre certaines choses ?

Je donne un exemple: est-il préférable de courir après notre enfant avec une veste à la main chaque fois qu'il sort parce qu'il fait froid et qu'il l'oublie tout le temps, ou bien est-il préférable de le laisser avoir froid quitte à ce qu'il ait un bon rhume pour qu'il n'oublie plus de la prendre ?

Doit-on faire à la place de... ou donner les moyens de... même au travers de la mise en difficulté.
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Message par ness le Mar 25 Juin - 9:03

le message d'Azael est trés interessant et soulève beaucoup de questionnement..
ais je assez aimé?
ou ais je mal aimé?

parfois on ne sait pas aimer , pourtant on aime de tout son coeur..
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Amour - Est-il possible d'aimer sans attente ? - Page 6 Empty Re: Est-il possible d'aimer sans attente ?

Message par eole le Mar 25 Juin - 18:31

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L'amour est probablement le mystère le plus profond de notre existence et de l'humanité entière.

Souvent lorsque nous aimons, nous souhaitons être aimé en retour, ou que notre amour soit reconnu et apprécié. Le premier degré de l'amour est affectif, du domaine des sentiments et des émotions.
Que nous le reconnaissions ou pas, nous sommes tributaires et dépendants de nos émotions, car elles nous contrôlent plus que nous les contrôlons, avec tous les effets qui en découlent, dépendance affective, désir de possession, d'exclusivité, jalousie..... et même haine lorsque nos réactions deviennent complètement déséquilibrées.

Lorsque nous dépassons le domaine des sentiments et que l'on considère l'amour comme une force de vie, celle qui structure et définit le cosmos entier, alors la conception de l'amour se présente sous une forme énergétique, vibratoire, universelle et transcendante.

Le défi est de naviguer sur le juste milieu, celui de l'affect parce que notre conscience primaire est humaine, et l'aspect transcendant qui finira par sublimer la perspective sentimentale.

Nos émotions constituent en quelque sorte notre baromètre existentiel, et deviennent un apprentissage majeur pour nous inviter à changer en nous une vision limitée, tronquée, réductrice de l'amour, vers celle qui nous emmènera à une connexion plus vaste avec nous-même, et de fait vers une communion plus harmonieuse et intense avec tout ce qui nous entoure.

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Amour - Est-il possible d'aimer sans attente ? - Page 6 Empty Re: Est-il possible d'aimer sans attente ?

Message par porte le Mar 25 Juin - 19:15

La gageure de tous les ressentis est qu'ils ne pourront être classés réellement comme "j'aime ou j'aime pas" qu'après les avoir expérimentés.

Le terme ressentis permet d'ouvrir une plus large palette de ce que le genre humain catalogue comme étant "des amours" s'étendant aussi bien à tous les éléments nous entourant, aussi bien les couleurs, les oiseaux, la nature, etc, etc...et au-delà dans les mondes subtils et spirituels.

Autant une fusion des corps, que des émotions, des sentiments, des sensations réciproques, des idées, de l'âme humaine, des émanations des véhicules causal, supra-causal, de l'Âme spirituel (la Présence "JE SUIS") qui dépassent l'amour humain le transcendant. Il s'agit alors d'une voie ouverte au spirituel et qui décline et émane l'Amour sublimé.

Remarquant que tout ceci peut être combiné à l'infini, l'on peut être pris de vertiges voir de félicité. drunken

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Amour - Est-il possible d'aimer sans attente ? - Page 6 Empty Re: Est-il possible d'aimer sans attente ?

Message par Cogitop le Mer 26 Juin - 9:05

Aimer sans attente,
aimer sans attendre qu’on soit aimé,
aimer sans qu’on en soit aimé ?
Est-ce vraiment de l’amour ?
Un amour sans retour ?

L’amour serait le plus grand des mystères ?
Et que, certains, n’aimant pas ce mystère, ils préfèreraient garder le contrôle, en faisant souffrir ?

Moi, j’aime ce mystère.
I love you
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Amour - Est-il possible d'aimer sans attente ? - Page 6 Empty Re: Est-il possible d'aimer sans attente ?

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