"Moi, prince Hermès..."

Page 3 sur 4 Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant

Aller en bas

"Moi, prince Hermès..." - Page 3 Empty "Moi, prince Hermès..."

Message par Sod le Ven 24 Mai - 9:33

Rappel du premier message :

"Moi, prince Hermès..." - Page 3 Un-dieu-antique-de-statue-de-commerce-hermes-mercury-58685572

« Nous demandons la connaissance, don d’Hermès »

Callimaque de Cyrène (305 – 240)
Fragment 82a


« Moi Prince Hermès, après tout le dommage fait au genre humain, résolu par dieu : par le secours de l’Art, je suis devenu remède salubre ; je coule ici. Boive qui peut de mes eaux ; s’en lave qui veut ; les trouble qui l’ose. Buvez, frères, et vivez »

Inscription gravée sur la source trouvée le 4ème jour
Les  noces Chymiques de Christian Rosencreutz
John Valentin Andréae - 1614
 

En faisant des recherches sur les premières traces de Sophia perennis dans l’antiquité, il fallait bien que je tombe sur ce personnage : Hermès. Jusqu'à présent je ne le connaissais guère que de réputation. Je savais simplement que les alchimistes et tout l’ésotérisme chrétien en faisaient grand cas depuis la Renaissance, suite a la découverte du corpus herméticum, un ensemble de textes contenant quelques perles dissimulé dans un excellent charabia. Mais comme je suis en train de découvrir que les faits et geste du personnage seraient bien plus volumineux que ça, il m’a semblé bon de lui faire un topic général, pour tout ce qui serait lié a lui, sans oublier qu’il est aussi une énergie qu’on a tous dans notre thème astral de naissance, et qui irrigue la Terre en permanence : l’énergie qui provient de la sphère de Mercure.
Sod
Sod
Eris

Serpent
Messages : 2162
Date d'inscription : 31/08/2018

Localisation : inconnue

Revenir en haut Aller en bas


"Moi, prince Hermès..." - Page 3 Empty Re: "Moi, prince Hermès..."

Message par ness le Lun 16 Sep - 8:46

@Sod a écrit:Oui mais fait quand même attention que ce ne soit pas lui qui soit venu t'embrouiller avec sa baguette d'or (donnée par Apollon) qui peut lui servir tout autant à endormir les gens ou à les réveiller. Smile

je te remercie de ton conseil avisé et de tes gentilles recommandations au sujet de Maitre HERMES, Lord Sod, mais t'inkiete, je sais qu'il n'est pas de ceux qui fument la chicha sur un champignon, meme s'il a , comme la chenille d'ALice au pays des merveilles, le pouvoir d'apparaitre et de disparaitre Very Happy

quand a savoir si il endort ou reveille les gens?
" la mort et la résurection d'Osiris représente la clé symbolique de l'initiation," dans l'égypte antique.. mince, ça rappelle quelque chose , non? scratch

ness
Téthys

Messages : 980
Date d'inscription : 01/03/2019


Revenir en haut Aller en bas

"Moi, prince Hermès..." - Page 3 Empty Re: "Moi, prince Hermès..."

Message par Rigel le Lun 16 Sep - 18:16

Coucou vous tous
Hermès est mon "grand Frère". Et Oui je suis Gémeaux je pense vous l'avoir déjà dit au début de ce post.
Il est un messager des Dieux.
Et Oui ness il a le pouvoir d’apparaître et de disparaître... Sourire.

Horreur Shambah !
Hermès est une école de pensée masculine.


Rigel
Protée

Messages : 617
Date d'inscription : 08/08/2018


Revenir en haut Aller en bas

"Moi, prince Hermès..." - Page 3 Empty Re: "Moi, prince Hermès..."

Message par Sod le Jeu 19 Sep - 7:23

@Rigel a écrit:Coucou vous tous Hermès est mon "grand Frère".

Salut Rigel, et bienvenu dans la famille, Smile

Moi je suis Vierge ascendant Gémeaux, deux signes où cette énergie de Mercure est déterminante. Donc forcément, il fallait bien que je tombe un jour sur ce personnage dont l'arbre généalogique serait a faire. Car pour l'instant je n'ai pas trouvé cet arbre malgré qu'Hermès ait de nombreux fils, des pères et mères, des maitresses et un grand frère illustre : Apollon. Mais enfin la famille semble disséminée un peu partout et ce serait peut être pas mal de la recomposer ... Smile

@ness a écrit:quand a savoir si il endort ou reveille les gens?

Ah oui c'est sur.
Pour l'instant ça fait deux fois que je vois Hermès se mettre au travail, suite à mission donnée par Zeus, et les deux fois la baguette d'or est mentionnée : "avec laquelle il peut à son gré assoupir les yeux des hommes ou les arracher au sommeil, et, la tenant dans sa main, Hermès s’envole dans les airs.". Là c'était dans l'Iliade 24-340, et cent versets plus loin, Hermès introduit Priam chez l'adversaire, en endormant les gardes :

" Lorsqu’ils arrivent près des tours et des fossés, les premières gardes venaient d’achever le repas du soir ; le dieu répand sur eux tous un profond sommeil ; puis il ouvre les portes, enlève les barrières, et introduit Priam avec le chariot chargé de présents."

Autrement dit, ce travail d'Hermès avec sa baguette se trouve au moment clé de l'ouverture des portes, de la levée des obstacles qui permet à Priam de s'introduire chez l'adversaire avec tous les présents à lui offrir. La réussite repose sur ça.

La baguette d'or revient encore dans Odyssée 5-47, là aussi au moment ou Zeus lui donne sa mission d'annoncer le départ d'Ulysse a Calypso, celle qui tiens Ulysse prisonnier.

De nouveau on trouve quasiment le même verset où il est dit qu'Hermès "prend la baguette dont il se sert pour fermer à son gré les yeux des hommes, ou les arracher au sommeil ; la tenant à la main, le puissant Mercure s’envole dans les airs."

Cette fois, le vol d'Hermès est en destination de l'île où Ulysse se trouve prisonnier de Calypso.

Or dans le premier chapitre, (Odyssée I - 55) Athéna expliquait que Calypso "retient ce héros malheureux et gémissant, elle le flatte sans cesse par de douces et de trompeuses paroles, pour lui faire oublier Ithaque."

Ithaque c'est la patrie d'Ulysse et il me semble important de remarquer le rôle de la parole trompeuse pour nous faire oublier d'ou nous venons. (Du moins pour ceux qui pensent que ce texte parle d'eux). Donc forcément, dans la suite du premier chapitre, Athena va elle même tout de suite en Ithaque, et Homère nous raconte ce qui s'y passe, afin que le lecteur n'oublie pas ? ... qu'il se souvienne, ou reconnaisse dans ce récit certaines expériences de sa vie, voir carrément ce qui se passe en lui ?

Il y a surtout qu'une fois là-bas, Athéna fait en sorte que le fils d'Ulysse, qui lui est resté en Ithaque, cherche a savoir ce qu'est devenu son père, et parte lui-même en voyage, loin d'Ithaque pour essayer de le savoir.
Sod
Sod
Eris

Serpent
Messages : 2162
Date d'inscription : 31/08/2018

Localisation : inconnue

Revenir en haut Aller en bas

"Moi, prince Hermès..." - Page 3 Empty Re: "Moi, prince Hermès..."

Message par Sod le Sam 21 Sep - 6:56

« Hermès, toi qui fus en toute occasion mon messager fidèle, va dire à la belle Calypso que ma ferme résolution, touchant le retour du malheureux Ulysse, est qu’il parte sans le secours ni des dieux ni des hommes; je veux que ce héros, après avoir souffert de grands maux sur un radeau solide, arrive le vingtième jour dans la fertile Schérie, pays des Phéaciens, qui sont presque égaux aux dieux; ces peuples au fond du cœur l’honoreront comme une divinité, le conduiront dans sa chère patrie, et lui donneront de l’or, de l’airain et des vêtements en plus grande abondance qu’Ulysse lui-même n’en eût rapporté d’Ilion s’il fût revenu sans dommage, après avoir reçu sa part des dépouilles. Ainsi sa destinée est de revoir ses amis, et de retourner dans sa haute demeure aux terres paternelles.»

Odyssée 5 - 29


Ici c'est Zeus qui parle, c'est a dire un niveau de conscience supérieur, et ce n'est pas la première fois que je le vois prôner des solutions qui reposent sur l'autonomie, ou quelque chose dans ce genre là : " qu'il parte sans le secours ni des dieux ni des hommes ".

La première fois c'était aussi dans le cadre d'une mission d'Hermès, celle de L'Iliade 24, ou Zeus disait : "les dieux désiraient que le vigilant Hermès dérobât ce corps ; mais je veux laisser au noble Achille la gloire de le rendre " En l'occurrence il s'agissait plus de laisser une initiative, de compter sur le bon vouloir, que d'autonomie, mais ça se ressemble, et dans les deux cas, Zeus veut que ce soit de lui-même qu'un personnage fasse sauter le verrou qui bloquait tout le scénario.

Soit : qu'Ulysse parte sans le secours, ou sans "l'escorte" d'après la traduction Angelini, mais il n'empêche que ce seront les Phéaciens qui le conduiront à destination. Leur capacité de conduire Ulysse leur vient elle de leur proximité d'avec les dieux, ailleurs traduit par "ressemblance" ? Ou bien du fait qu'ils l'honoreront comme un dieu ? les deux ne vont-ils pas ensemble ?

Et enfin ce n'est pas d'aujourd'hui que des gens ont compris que "a quelque chose malheur est bon", puisque ces Phéaciens feront a Ulysse des présents "en plus grande abondance qu’Ulysse lui-même n’en eût rapporté d’Ilion s’il fût revenu sans dommage"

Ce qui de nouveau ressemble au programme annoncé par dieu a Moïse quand il lui dit en Exode 3 - 21 :

" Je ferai même trouver grâce à ce peuple aux yeux des Egyptiens, et quand vous partirez, vous ne partirez point à vide. Chaque femme demandera à sa voisine et à celle qui demeure dans sa maison des vases d'argent, des vases d'or, et des vêtements, que vous mettrez sur vos fils et vos filles. Et vous dépouillerez les Egyptiens."

Bref le séjour chez l'oppresseur porte ses fruit au moment de la sortie, ou bien plus tard, mais il n'est pas en vain, ce que confirme la psychologie de notre époque quand elle parle de résilience, si un de ses aspect est bien la nécessité d'en passer par une descente et un effort pour en sortir afin de pouvoir atteindre quelque chose qu'on n'aurait jamais put atteindre sans tout ce processus.
Sod
Sod
Eris

Serpent
Messages : 2162
Date d'inscription : 31/08/2018

Localisation : inconnue

Revenir en haut Aller en bas

"Moi, prince Hermès..." - Page 3 Empty Re: "Moi, prince Hermès..."

Message par Sod le Jeu 26 Sep - 10:19

« La déesse et le héros atteignent bientôt la grotte profonde ; Ulysse se place sur le siège que venait de quitter Hermès »

Odyssée V - 195


Le sens le plus caché des Ecritures est parfois le plus explicite.
On l’a devant les yeux, mais comme le Grand Esprit ne vient pas frapper notre petit esprit pour nous donner le tawil comme on dit chez les soufis - l’explication du sens caché - on passe devant le verset sans s’arrêter, sans être saisi de cet étonnement puissant qui, d’après les anciens, était le commencement de la philo sophia.

« La déesse et le héros atteignent bientôt la grotte profonde ; Ulysse se place sur le siège que venait de quitter Hermès »

Ce siège ou vient se placer Ulysse une fois qu'Hermès est repartit, c'est celui ou se trouvait Hermès quand il a persuadé la Nymphe Calypso de relâcher Ulysse, dans les verset 87 à 148. Or ce lieu ou se trouvait Hermès lors du dialogue, c'est Calypso elle même qui l'a placé ici juste avant que ne commence leur discussion :

"Calypso, la plus noble des déesses, place Hermès sur un trône éclatant et splendide"

Une autre traduction dit que c'est un "trône lumineux et miroitant".
C'est donc seulement quand celle qui tient Ulysse prisonnier met le prince de la connaissance en position privilégié qu'Ulysse va pouvoir être libéré, en venant lui même à la place d'Hermès.

Like a Star @ heaven Ces jours derniers, ma lecture de l'Odyssée était arrivé au chapitre IX quand d'un seul coup, il m'a semblé qu'Hermès n'en faisait guère plus dans l'Odyssée que dans L'Iliade, où il ne fait strictement rien sauf au chapitre 24 ou tout repose sur lui pour qu'un souffrant puisse retrouver le sommeil. J'étais sur le point de me dire que c'était un dieu fainéant et ludique, hyper spécialisé dans certaines frappes chirurgicales; qu'on vient chercher quand lui seul pourra arranger l'affaire. J'étais donc un petit peu déçu quand je suis tombé sur un article qui commence par ces lignes :

« Qu’Ulysse soit très proche d’Hermès, déjà en 1853 Karl Wilhelm Osterwald le notait. L’ingéniosité proche de la filouterie, la capacité à « mentir vrai » : ce ne sont en effet pas les éléments qui manquent pour rapprocher ces deux maîtres en mètis [ou ruse intelligente], ce qui a été fait plus récemment par Pietro Pucci, Pietro Citati ou Dominique Jaillard. Il s’agit donc ici de reprendre un dossier déjà constitué.
Les « points de convergence » entre Ulysse et Hermès paraissent effectivement nombreux, nous les examinerons bientôt : outre la polytropie, la fonction de transmetteur de messages, la surveillance ou le franchissement des portes ou des seuils, l’accès au monde des morts, cette étude insistera sur leur commune capacité à accorder ou unir les opposés, ainsi que sur leur stupéfiante voracité.»


Jean Michel Ropars
A propos d’Ulysse et d’Hermès 1ère partie
Connaissance hellénique N°149  Mars 2018


Ce monsieur et d'autres seraient peut être en train de découvrir ce que veut dire ce verset : « Ulysse se place sur le siège que venait de quitter Hermès »

Donc du coup ça change tout.
Si l'Odyssée raconte l'histoire d'un mec qui prend la place d'Hermès, ou devient un Hermès ? ou devient fils d'Hermès ? ou comment le dieu s'incarne, se manifeste dans un humain en le rendant autant que possible semblable a lui, c'est toute l'histoire qui parle d'Hermès et de sa façon de travailler en nous, pas seulement les paragraphes ou apparaît son nom.
Sod
Sod
Eris

Serpent
Messages : 2162
Date d'inscription : 31/08/2018

Localisation : inconnue

Revenir en haut Aller en bas

"Moi, prince Hermès..." - Page 3 Empty Re: "Moi, prince Hermès..."

Message par Sod le Ven 27 Sep - 8:15

Comme je suis en train de chercher ce qu'Hermès trafique dans l'Odyssée il me semble important de m'arrêter un moment sur cette thèse de Monsieur Ropars dont je parlais hier. Car elle pourrait bien transmuter tout le texte, vu qu'Ulysse lui aussi, (comme Jésus qui ne s'appelait pas "Jésus") ne s'appelle pas "Ulysse" en Grec, mais Odusséus.

« Peut-être Ulysse descend-il directement d’Hermès, comme le dit Hésiode. En tout cas, Hermès est l’archétype d’Ulysse : les qualités que celui-ci possède sont presque toutes hermétiques. Ses principaux qualificatifs sont les mêmes : polutropos et poikilomêtês »

Pietro Citali
Ulysse et les figures de la séduction
http://expositions.bnf.fr/homere/arret/11.htm
.

Premier argument de poids : Ulysse serait « peut être » de la famille d’Hermès.
On ne sait pas trop, c'est Hésiode qui le dit mais est-on jamais sur de rien ?
Une chose est sure : c'est qu'après analyse dans les laboratoires, il y a bel et bien des tronçons communs dans leurs deux empreintes génétiques Car voici ce qu’on sait du grand père maternel d’Ulysse :

« Autolycos, le noble père de sa mère, maître en vols et en parjures ; un dieu lui avait fait ce don, Hermès lui-même ; il lui brûlait d’agréables cuisseaux de chevreaux et d’agneaux, et le dieu l’escortait, propice » (Odyssée.XIX, 394-398).

Au départ il n’est pas question de filiation mais d’une relation proche entre le grand père d’Ulysse et Hermès, d’un échange : je te donne ceci tu me donne cela, une sorte de commerce de proximité entre un ancêtre d’Ulysse et le dieu. Mais à force de se fréquenter de près comme ça, ne serait-il pas compréhensible que certaines qualités reçues de la divinité deviennent héréditaires ? Voilà sans doute pourquoi :

« Plus tard la légende, brodant peut-être sur cette remarque, fera d’Autolycos le propre fils d’Hermès et donc d’Ulysse l’arrière-petit-fils du dieu »

J.M Ropars
A propos d’Ulysse et d’Hermès 1ère partie


Quelle que soit l’origine de cette ressemblance d’un humain avec un dieu – car avons-nous besoin d’explications ? - une chose est sure : Hermès et Ulysse sont tous les deux appelés par Homère « Polutropos / Polytropos »

« C’est la première définition du dictionnaire pour le mot polytropos : « qui se tourne en beaucoup de sens »°, définition s’appliquant au poulpe :

« Fais comme le poulpe aux milles replis : selon la roche qu’il approche, il se montre autre. Un jour adapte-toi à l’une, un autre change de couleur. Va, l’habileté vaut mieux que la raideur »

Théogonis - Poème Elégiaques

« Mobilité, adaptabilité, souplesse ce sont les traits dominant du poulpe, ce sont aussi ceux d’Ulysse qui est d’ailleurs comparé a un poulpe lorsqu’il s’accroche à la roche avant d’aborder sur les cotes de Schérie »


https://www.lettresvolees.fr/odyssee/documents/Intelligence.pdf

Or la Schérie c’est là ou Ulysse atterrit d’abord en partant de chez Calypso qui le tenait prisonnier. Dès le début de son voyage déclenché par Hermès, si Ulysse n’avait pas été polutropos, comme Hermès, aurait-il put aborder au pays des Phéaciens qui le conduiront plus tard dans sa patrie ? Car bien sur il est arrivé à cette première étape par un naufrage, il est arrivé nu et sans même un morceau de son radeau dans le pays des Phéaciens qui vont le conduire dans sa patrie.

L’adjectif polutropos est porteur de sens : selon le dictionnaire Bailly, il signifie « souple habile industrieux » comme l’est le dieu Hermès.

Polutropos, « aux milles tours » c'est-à-dire son adaptabilité, sa mobilité, ses errances, ses ruses, son inventivité. Tropos c’est le tour, l’errance à nouveau, mais aussi la façon de penser, d’agir et de parler.


https://www.lettresvolees.fr/odyssee/documents/Intelligence.pdf

° Polutropos « qui se tourne en beaucoup de sens »

De là a dire qu'il y aurait dans l'Odyssée, c'est a dire dans Ulysse / Odusséus, 70 niveaux de lectures, comme disent les Kabbalistes pour la Thora, il n'y a qu'un pas, et une fois ce pas fait, personne ne s'étonnera de trouver que cet art de l'interprétation des textes s'appelle, chez les savant, l'herméneutique.
Sod
Sod
Eris

Serpent
Messages : 2162
Date d'inscription : 31/08/2018

Localisation : inconnue

Revenir en haut Aller en bas

"Moi, prince Hermès..." - Page 3 Empty Re: "Moi, prince Hermès..."

Message par Rigel le Ven 27 Sep - 12:52

Hello Sod
Tu te posais la question de l'arbre généalogique d'Hermés.
Un extrait Hermès Trismégiste traduction par Louis Ménard.
Selon une légende accréditée par l'astrologue arabe Albumasar vers 850 dans son Introductorium majus, suivie par Robert de Chester ou Pietro d'Abano, il existe trois Hermès. Le premier Hermès est petit-fils d'Adam, il a vécu en Égypte avant le déluge. Le deuxième Hermès a vécu après le déluge de Babylone, il connaissait la philosophie, la médecine et l'arithmétique, il fut le maître de Pythagore. Le troisième Hermès a vécu en Égypte, il pratiquait la philosophie naturelle et la médecine et il a inventé l'alchimie13.

Il est ingénieux Hermès
....Par ailleurs, pour l'historien grec du ive siècle avant notre ère Hécatée d'Abdère, Thot-Hermès est l'inventeur de l'écriture, de l'astronomie, de la lyre, de la culture de l'olivier… Vers 200 av. J.-C., le juif Artapan assimile Thot-Hermès à Moïse, et s'inspirant d'Hécatée, en fait celui qui « enseigna aux Égyptiens la navigation, les grues pour élever des pierres, les armes, les pompes à eau, les machines de guerre, la philosophie ».
Intéressant le livre de Ménard :
Hermès Trismégiste traduction Louis Ménard aux éditions de la Maisnie.

Rigel
Rigel
Protée

Chèvre
Messages : 617
Date d'inscription : 08/08/2018

Localisation : TOULON

Revenir en haut Aller en bas

"Moi, prince Hermès..." - Page 3 Empty Re: "Moi, prince Hermès..."

Message par Sod le Sam 28 Sep - 8:24

Salut Rigel et merci pour le coup de main, car je me trouvais un peu tout seul dans mon délire sur le personnage. Smile

Pour Artapan qui disait que Moïse est un Hermès, j'était déjà au courant depuis ce printemps, mais je dois t'avouer que quand j'ai apprit ça, au début je ne voyais pas le rapport entre les deux personnages, même si ce genre d'hypothèse est très intéressante.

Alors j'essaye de voir ce qu'il y aurait de commun entre l'Exode et l'Odyssée.
Pour l'instant la récolte n'est pas bien lourde, mais comme l'Odyssée est un texte nouveau pour moi, alors que je connais mieux l'Exode, ça va peut être venir. De toute façon ce genre de bouquin ne délivre ses trésors que si ça devient un livre de chevet, alors je verrais sur le temps ce que ça donne de ce coté là.

Pour ce matin il m'a semblé que justement, a un moment crucial du scénario dans les deux textes, il y a un truc en commun.

Au départ dans les deux, il y a un décret de compassion divine pour décider de la délivrance du captif. Puis le Messager (Moïse / Hermès) est missionné pour annoncer le décret divin au geôlier, (Pharaon / Calypso) et au moment ou le consentement du geôlier est obtenu pour laisser partir le captif, il est dit que :

EXODE 10 - 10 : "Pharaon leur dit : Que l'Eternel soit avec vous, tout comme je vais vous laisser aller, vous et vos enfants ! Prenez garde, car le malheur est devant vous!"

Et en ODYSSEE V - 203, après le dialogue ou Hermès convainc Calypso de laisser partir Ulysse, elle annonce à Ulysse que :

« Fils de Laërte, Ulysse issu de Zeus, héros fertile en stratagèmes, tu veux donc maintenant retourner sans délai dans ta chère patrie ? Eh bien! Sois heureux ! Mais si tu savais, au fond du cœur, tous les maux qui te sont réservés par le destin avant que tu te reposes dans tes foyers ... "

La suite des événements donne raison aux geôliers : Ce sont des épreuves qui attendent ceux qui vont s'en aller. Ce qui est logique pour ceux qui ont compris qu'avant que les doigts du musicien se promènent tout seul sur l'instrument, les gammes sont d'abord pour lui une corvée, mais acceptable, si c'est lui même qui a choisit de se lancer dans ce travail.
Sod
Sod
Eris

Serpent
Messages : 2162
Date d'inscription : 31/08/2018

Localisation : inconnue

Revenir en haut Aller en bas

"Moi, prince Hermès..." - Page 3 Empty Re: "Moi, prince Hermès..."

Message par Rigel le Sam 5 Oct - 14:33

Re.. Sod
Il se pourrait que la clé de l'énigme soit dans L’Iliade....
N'y a t-il pas une suite à L'Odyssée écrite par Virgile : L'Eneide ?
La mythologie ne serait elle pas basée sur des faits réels amplifiés, brodés, aux fils des siècles..siècles.. siècles... ?
Troublant la corrélation que tu fais entre L'exode et l'Odyssée.
L'Exode se situe juste après la Genèse dans L’Ancien Testament.
Rigel
Rigel
Protée

Chèvre
Messages : 617
Date d'inscription : 08/08/2018

Localisation : TOULON

Revenir en haut Aller en bas

"Moi, prince Hermès..." - Page 3 Empty Re: "Moi, prince Hermès..."

Message par Sod le Dim 6 Oct - 8:50

« Ces institutions firent chérir Moyson par la multitude, et les prêtres lui ayant attribué des honneurs pareils à ceux qu'on décerne à la divinité, le nommèrent Hermès, à cause de Ἑρρηνία (l'interprétation des lettres sacrées). »

Eusèbe de Césarée citant Artapan
Préparation évangélique IX - 27


Salut Rigel,

Pour la clé qui serait dans l'Iliade c'est bien possible, car je crois me souvenir que dans l'Hymne homérique a Hermès, a un moment Hermès passe par le trou de la serrure.

Potentiellement il serait donc un clé, ou un moyen d'entrer même quand les portes sont fermées.

Pour la corrélation entre l'Exode et l'Odyssée c'est Artapan qui m'a donné l'idée, mais comme on a presque rien de ses écrits, j'essaye de trouver quelles sont ces équivalences entre Moïse et Hermès, que certains auteurs de l'antiquité voyaient. Par exemple dans la même source que plus haut, Artapan dit :

" Moyson effrayé de ce qui venait d'arriver, prit la fuite; mais une voix divine lui ayant dit de faire la guerre en Égypte, de sauver les Juifs et de les ramener dans leur ancienne patrie, il reprit courage et se décida à conduire une forte armée contre les Égyptiens. D'abord il vint trouver son frère Aaron. Le roi des Égyptiens ayant eu avis de la présence de Moyson, l'appela près de lui et lui demanda dans quelle intention il était venu; celui-ci lui ayant répondu que le maître de l'univers lui avait ordonné d'affranchir les Juifs, à cette réponse, le roi le fit enfermer dans une prison; mais la nuit suivante, toutes les portes de la prison s'étant ouvertes d'elles-mêmes, une partie des gardiens périt, les autres furent ensevelis dans le sommeil, et leurs armes furent brisées. Moyson étant sorti de prison, vint au palais et y entra, en ayant trouvé les portes ouvertes et les gardes endormis, il éveilla le Roi. Celui-ci, frappé de cet événement, ordonna à Moyson de lui nommer le Dieu qui l'avait envoyé, dans l'intention de. s'en moquer; mais Moyson s'étant incliné vers lui pour le lui dire dans l'oreille, le Roi, dès qu'il l'eut entendu, tomba sans voix et sans mouvement et fut rappelé à la vie par Moyson. Ayant, en conséquence, écrit ce nom sur des tablettes, il les scella ; et l'un des prêtres qui parla avec mépris du nom inscrit sur les tablettes, fut saisi d'un spasme qui lui ôta la vie. Le roi dit alors à Moyson de faire en sa faveur un prodige, il jeta aussitôt sa verge qui devint un serpent. "

Ce qu'il y a de commun entre Moïse et Hermès ce sont des thèmes, des noyaux de scénario initiatique comme l'ouverture des portes, les gardiens de la prison, le sommeil-réveil, la mort-le retour a la vie, l'ascension dans les Cieux, les écritures scellées, et surtout celle des noms.

Etant donné que le vrai nom d'Ulysse c'est "Odusséus", et qu'il est a la place d'Hermès depuis Odyssée V - 195, si Artapan voit juste, normalement il devrait y avoir beaucoup de concordances entre les deux scénarios, peu importe le nom de celui traverse cette histoire, même si bien sur, par exemple pour Clément d'Alexandrie, Moïse n'était pas seulement un personnage historique, puisque :

« Puis la fille du roi donna à l'enfant le nom de Moïse, pour rappeler qu'il avait été sauvé des eaux ; car en égyptien « moy » signifie eau. Or, Moïse avait été exposé sur l'eau pour y mourir.  Et dans la même langue, on appelle Moïse quiconque a été sauvé des eaux. Il est évident que lors de la circoncision de l'enfant, circoncision qui eut lieu avant son exposition, ses parents lui imposèrent un nom; ce nom fut Joacim. Il reçut aussi dans le Ciel un troisième nom après son ascension, comme disent les Mystes, et ce nom est Melchi. »

Clément d'Alexandrie
Stromates I - 23


En plus d'être considéré comme un "Père de l'Eglise" par le constantinisme qui n'apparaitra que deux siècles après lui, Clément d'Alexandrie étant un initié des Mystères d'Eleusis, et très bien renseigné sur le Dionysos des Orphistes, forcément l'usage qu'il fait de ces textes est un petit peu spécial, et ne saurait convenir a tous. Smile
Sod
Sod
Eris

Serpent
Messages : 2162
Date d'inscription : 31/08/2018

Localisation : inconnue

Revenir en haut Aller en bas

"Moi, prince Hermès..." - Page 3 Empty Re: "Moi, prince Hermès..."

Message par Rigel le Lun 7 Oct - 0:34

Hello Sod
Je pars sur Ulysse... Si ça peut t'aider...

I- La doxa homérique
Dans l'Iliade et l'Odyssée, Ulysse est systématiquement nommé Λαερτιάδης, fils de Laërte. L'Odyssée précise ses origines :

A/ Au chant XVI, Télémaque esquisse devant son père, qu'il n'a pas encore reconnu, une rapide généalogie de sa lignée paternelle (v.117-120) :

Zeus n'a jamais donné qu'un fils aux hommes de ma race
Arcisios ainsi n'eut qu'un seul fils, Laërte ;
et celui-ci n'eut que le seul Ulysse ; puis Ulysse
ne laissa au palais que moi seul, dont il ne jouit...


Le chant XXIV précise un peu la biographie du père d'Ulysse : il a été roi de Céphallénie et a pris Néricos, une citadelle au bord de la mer (v.377-378)

Au moment où Ulysse rentre enfin en Ithaque, le vieux roi s'est retiré et ne participe plus aux affaires. Il vit dans son domaine, au milieu des vergers.

Le sort de Laërte évoqué par Anticlée au pays des Cimmériens (XI, 187 sqq)
Les retrouvailles de Laërte et Ulysse (XXIV, 205 sqq)

B/ Quant à la mère d'Ulysse, c'est au cours de son voyage au royaume des morts que son fils la retrouve (XI, 84-86) :

Alors l'âme survint d'Anticlée, ma mère défunte,
qui avait eu pour père le généreux Autolycos
et que j'avais laissée vivante en partant pour Ilion.

A propos de ce personnage d'Autolycos, grand-père maternel d'Ulysse, le chant XIX de l'Odyssée donne trois renseignements extrêmement importants (v.392 sqq) :

a) C'est lui qui a transmis à son petit-fils une bonne part de son astuce :
Elle reconnut soudain
la cicatrice due au boutoir blanc d'un sanglier,
quand il chassait sur le Parnasse avec Autolycos,
le noble père de sa mère, maître en vols
et en parjures ; un dieu lui avait fait ce don,
Hermès lui-même ; il lui brûlait d'agréables cuisseaux
de chevreaux et d'agneaux, et le dieu l'escortait, propice.

b) C'est le grand-père qui a donné son nom à son petit-fils :

Or cet Autolycos était allé au gras pays d'Ithaque
pour voir le nouveau-né que lui avait donné sa fille ;
Euryclée tenait celui-ci sur ses genoux,
son repas achevé, et dit au noble Autolycos :
« Autolycos, trouve-nous donc un nom
pour l'enfant de ta fille : car tu l'as assez désiré !»
Alors Autolycos prit la parole pour répondre :
« Mon gendre, et vous ma fille, donnez-lui donc ce nom :
comme j'arrive ici fâché contre beaucoup de gens,
hommes et femmes sur la terre qui nourrit les hommes,
que cet enfant se nomme Le Fâché (Odusseus) ; pour moi,
quand il aura grandi, s'il vient à la vaste maison
de sa mère, sur le Parnasse, où sont tous mes trésors,
je lui en donnerai de quoi s'en retourner content !»

c) C'est au cours d'une partie de chasse chez son grand-père Autolycos qu'Ulysse a reçu la célèbre blessure à la cuisse qui permet à sa vieille nourrice Euryclée de le reconnaître à son retour d'Ithaque. On apprend à cette occasion le nom de la grand-mère maternelle d'Ulysse, Amphithée :

Suit le récit de la chasse et de la blessure.

Ulysse donc s'en fut pour recevoir les dons splendides.
C'est alors qu'Autolycos et les fils d'Autolycos
lui ouvrirent les bras avec des paroles de miel ;
la mère de sa mère, Amphithée, l'étreignit,
baisa son front et baisa ses beaux yeux [...].

Suit le récit de la chasse et de la blessure.

Les fils d'Autolycos s'empressèrent autour de lui,
puis bandèrent étroitement la blessure d'Ulysse
égal aux dieux, et arrêtèrent le sang noir
par une incantation ; on rentra vite chez le père.
C'est alors qu'Autolycos et les fils d'Autolycos
l'ayant guéri et lui ayant offert des dons splendides,
s'empressèrent, joyeux, de le renvoyer tout joyeux
en Ithaque, où son père et sa royale mère,
heureux de son retour, lui demandèrent le détail
de l'histoire de sa blessure ; et il leur raconta
qu'un sanglier de son boutoir l'avait frappé, chassant,
quand il chassait sur le Parnasse avec Autolycos.

A propos d'Anticlée, la mère d'Ulysse, le porcher Eumée apporte au chant XV un complément tout à fait intéressant et peu connu (v.361-370) :

Tant qu'elle était encore là, en dépit de sa peine,
j'aimais aller l'interroger, la questionner :
elle m'avait nourri dans le même temps que sa fille,
la cadette de ses enfants, Ctimène aux longues robes ;
avec elle, honoré presqu'autant qu'elle, on m'éleva...
Quand nous eûmes tous deux atteint l'aimable adolescence,
on l'offrit à quelqu'un de Samé, pour de grands cadeaux,
et moi, sa mère m'ayant revêtu de beaux habits,
cape et tunique, et chaussé mes pieds de sandales,
on m'envoya aux champs ; elle ne m'en aima pas moins.

L'Odyssée évoque la mort d'Anticlée, désespérée de ne pas voir rentrer son fils, et leur douloureuse rencontre au pays des Cimmériens :

La mort d'Anticlée évoquée par Eumée (XV, 358 sqq) et par Anticlée elle-même (XI, 197 sqq)
La rencontre d'Ulysse et Anticlée au pays des Cimmériens (XI, 84-89) et (XI, 152 sqq)
C/ Il reste cependant à Ulysse sa vieille nourrice, Euryclée. Elle a nourri Ulysse (XIX, 353-355 et XIX, 482-483) puis Télémaque (I, 428 sqq).

Une femme accompagnait [Télémaque], portant les torches,
Euryclée, fille d'Ops, lui-même fils de Pisénor,
que Laërte avait achetée pour le prix de vingt boeufs
jadis, quand elle était encore une fillette,
et qu'à l'égal de son épouse il avait honorée,
hormis le lit, pour en éviter la colère.
Elle accompagnait donc Télémaque ; et personne
ne l'aimait autant qu'elle, qui l'avait nourri enfant.
J'ai une vieille ici, la tête pleine de sagesse,
qui a soigné et élevé ce malheureux [Ulysse],
après l'avoir reçu quand sa mère le mit au monde.
Nourrice, tu veux donc me perdre ? C'est toi qui m'as porté
sur ton sein.

II- Ulysse fils de Sisyphe
Après Homère, avec le développement de la critique de la fourberie d'Ulysse, poètes et mythographes ont cherché à lui attribuer une ascendance plus piquante que celle du fade Laërte. Ainsi, Sophocle le qualifie-t-il dans Philoctète (v.417) de οὑμπολητὸς Σισύφου Λαερτίῳ, «fils de Sisyphe acheté par Laërte», ou bien dans Ajax (v.190) de τᾶς ἀσώτου Σισυφιδᾶν γενεᾶς, «rejeton de la race infâme de Sisyphe». Ces allusions sont explicitées par Hygin dans sa fable 201, consacrée à Autolycos, le grand-père maternel d'Ulysse :
Mercure accorda à Autolycos, le fils qu'il avait eu de Chioné, le génie du vol et la faculté de ne jamais se faire prendre : tout ce qu'il avait dérobé, il pouvait le transformer en autre chose, le blanc en noir, le noir en blanc, le cornu en écorné et l'écorné en corn

Il pillait allègrement le troupeau de Sisyphe, mais ce dernier ne pouvait jamais le prendre sur le fait : il comprenait pourtant bien que l'autre le volait, puisque son troupeau augmentait, tandis que le sien diminuait...
Pour le coincer, Sisyphe fit une marque sur les sabots de ses bêtes ; et quand Autolycos l'eut volé comme à son habitude, Sisyphe alla chez lui, retrouva, grâce à leurs sabots, les bêtes volées, et les ramena avec lui.

Mais tandis qu'il était là, Sisyphe abusa d'Anticlée, la fille d'Autolycos, que l'on donna plus tard en mariage à Laërte, et qui donna naissance à Ulysse. Voilà pourquoi certains auteurs le surnomment « Sisyphéen », parce qu'il était astucieux.

Cette ascendance est reprise par tous les ennemis d'Ulysse. Ainsi, dans le débat qui l'oppose au roi d'Ithaque sous les murs de Troie, Ajax le qualifie-t-il dans les Métamorphoses d'Ovide (XIII, 31) de sanguine cretus Sisyphio furtisque et fraude simillimus illi, « né du sang de Sisyphe et tout à fait semblable à lui par les vols et l'artifice ». On pourrait après lui multiplier les exemples.

III- Laerte, Jason et les Argonautes
A l'inverse, Apollodore complète dans sa Bibliothèque (I, 9, 16) l'arbre généalogique d'Ulysse, en y intégrant Jason, petit-fils d'Autolycos et neveu d'Anticlée. Il en profite pour associer Laërte à l'entreprise des Argonautes, ce qui revalorise singulièrement les ascendants d'Ulysse. Malheureusement, il est le seul auteur à mentionner cette participation :

Eson, le fils de Créthée, épousa Polymède, la fille d'Autolycos, et engendra Jason.

La Toison d'or se trouvait en Colchide, suspendue à un chêne, dans le bois sacré d'Arès, et le gardien était un dragon qui ne dormait jamais. Pour cette mission, Jason demanda l'aide d'Argos, le fils de Phrixos ; et ce dernier, sur l'inspiration d'Athéna, fit un navire à cinquante rames, qui, du nom de son constructeur, fut appelé Argos [...] Quand le navire fut prêt, Jason consulta l'oracle, et le dieu lui ordonna d'embarquer avec lui les hommes les plus valeureux de toute la Grèce. Voici le nom de tous ceux qui se réunirent pour participer à l'expédition : Tiphys, fils d'Agnias, qui tint la barre du navire ; Orphée, fils d'Oagre ; Zétès et Calaïs, fils de Borée ; Castor et Pollux, fils de Zeus ; Télamon et Pélée, fils d'Eaque ; Héracles, fils de Zeus ; Thésée, fils d'Egée ; Idas et Lyncée, fils d'Apharée ; Amphiaraos, fils d'Oiclès ; Cénée, fils de Coronos ; Palémon, fils d'Héphaistos ou d'Etolos ; Céphée, fils d'Aléos ; Laërte, fils d'Arcisios ; etc

Tiens moi au courant de tes recherches.. "Moi, prince Hermès..." - Page 3 1388378083
Rigel
Rigel
Protée

Chèvre
Messages : 617
Date d'inscription : 08/08/2018

Localisation : TOULON

Revenir en haut Aller en bas

"Moi, prince Hermès..." - Page 3 Empty Re: "Moi, prince Hermès..."

Message par Sod le Mer 9 Oct - 6:53

Salut Rigel,

Merci pour ces infos sur les histoires de famille de celui qui s'appelle Odusséus comme son histoire, et vu que l'Odyssée raconte a minima l'histoire d'un mortel qui acquiert ou qui se sert de ses qualités qu'il aurait en commun avec Hermès, la traçabilité de l'apparition de ces qualités familiales peut être une piste pour aborder le personnage Hermès, qui semble bien représenter la Connaissance dans l'ésotérisme occidental, du moins au dire de ceux qui ont métier d'étudier cette littérature complètement délirante a souhait; par exemple Pierre Gordon dit que :

« Comme tous les vieux mythes qui recouvrent une signification profonde, celui d’Hermès est au premier abord un tissu d’enfantillage, d’incohérence et de non sens »

...mais il dit aussi que

« Nous allons examiner si cette multiplicité ne se ramène pas, en réalité, à l’unité, lorsqu’on pose comme essence première de ce dieu [Hermès] l’ensemble des rites initiatiques, dont il fut finalement considéré comme l’initiateur »

P. Gordon - 1984
Le Mythe d’Hermès
Sod
Sod
Eris

Serpent
Messages : 2162
Date d'inscription : 31/08/2018

Localisation : inconnue

Revenir en haut Aller en bas

"Moi, prince Hermès..." - Page 3 Empty Re: "Moi, prince Hermès..."

Message par Rigel le Mer 9 Oct - 16:57

« Nous allons examiner si cette multiplicité ne se ramène pas, en réalité, à l’unité, lorsqu’on pose comme essence première de ce dieu [Hermès] l’ensemble des rites initiatiques, dont il fut finalement considéré comme l’initiateur »
Ce que dit P.Gordon est intéressant.
OUi.... C'est à cogiter.
Hermes Tris-mégiste. Tri c'est Trois et mégiste ..
Alors là j'ai fait une petite découverte.
De "mégiste" je suis arrivée à légiste.
Médecin des morts, médecin anesthésiste...
Mais aussi en synonymie ... le gag ! Menteur-menteuse... "Moi, prince Hermès..." - Page 3 2624059178

Rigel
Rigel
Protée

Chèvre
Messages : 617
Date d'inscription : 08/08/2018

Localisation : TOULON

Revenir en haut Aller en bas

"Moi, prince Hermès..." - Page 3 Empty Re: "Moi, prince Hermès..."

Message par Sod le Ven 11 Oct - 10:32

A propos de ce "principe de la Connaissance" ésotérique - dont j'avais parlé dans le topic de la Chute ici - et selon lequel le semblable connait le semblable, on peut le voir par exemple dans Odyssée V - 79, quand Hermès débarque chez la déesse Calypso pour l'informer de la compassion divine qui a décrété le départ d'Ulysse, il est dit que :

"un dieu même arrivant en ces lieux était à cette vue frappé d’admiration, et goûtait une douce joie dans son cœur. C’est là que s’arrête étonné le messager Hermès. Après avoir en secret admiré toutes ces beautés, il se hâte d’entrer dans la vaste grotte; en le voyant, Calypso n’ignora pas quel était celui qui se présentait devant elle; jamais les immortels ne restent inconnus les uns aux autres, quelque éloignées que soient leurs demeures."

Autant je fait confiance aux savants a priori, surtout quand ça concorde avec mes expériences : "le semblable connait le semblable", autant j'aime bien trouvé les versets qui expriment la chose pour voir comment c'est exprimé, a quel moment de l'histoire, dans quel contexte.

Calypso l'immortelle reconnait l'immortel Hermès, qui lui, arrivant en ce lieu est "frappé d'admiration ... douce joie... étonnement ... beauté" mais d'autre part, juste au verset d'après "Hermès ne trouve point le magnanime Ulysse au pied de la déesse ; ce héros, assis sur le rivage, poussait de longs gémissements"

Est ce a dire que nos peines nous mettent hors du champs de vision du dieu de la Connaissance ? ...
Sod
Sod
Eris

Serpent
Messages : 2162
Date d'inscription : 31/08/2018

Localisation : inconnue

Revenir en haut Aller en bas

"Moi, prince Hermès..." - Page 3 Empty Re: "Moi, prince Hermès..."

Message par Oni le Sam 12 Oct - 22:37

@Sod a écrit:Est ce a dire que nos peines nous mettent hors du champs de vision du dieu de la Connaissance ? ...

Est ce a dire que quand nous sommes en peine nous nous mettons hors du champs de vision du dieu de la Connaissance ? ...
Est-ce à dire que nous avons la capacité de nous couper de nos semblables pour demeurer seul avec nous même et pousser nos gémissements en "paix" ?
Oni
Oni
Épiméthée

Chèvre
Messages : 213
Date d'inscription : 04/03/2019

Localisation : Ici
Emploi/loisirs : Procrastination

Revenir en haut Aller en bas

"Moi, prince Hermès..." - Page 3 Empty Re: "Moi, prince Hermès..."

Message par Sod le Dim 13 Oct - 10:12

@Oni a écrit:Est-ce à dire que nous avons la capacité de nous couper de nos semblables pour demeurer seul avec nous même et pousser nos gémissements en "paix" ?

Oui bien évidemment, nous avons cette capacité.
Maintenant toute la question devient : L'Odyssée te met elle devant les yeux des choses te permettant d'y voir plus clair dans ce genre de situation ?

Like a Star @ heaven Quelque chose d'assez proche de ce genre d'idée que tu exprime -  sur les pièges ou les solutions de la solitude ? -  est venu me tilter aussi il y a quelques temps, en lisant l'épisode chez le Cyclope qui vit en ermite, Polyphème, (Chapitre IX) quand il est dit :

Polyphème du fond de son antre répond en ces mots : « Mes amis, Personne m’a dompté par ruse et non par force. »
Les Cyclopes lui répondent aussitôt : « Puisque nul homme ne t’outrage dans ta solitude, il n’est pas possible d’écarter les maux que t’envoie le grand Zeus ; mais adresse tes vœux à ton père, le puissant Poséidon. »
A ces mots tous les Cyclopes s’éloignent, moi cependant je riais au fond de mon cœur


Aujourd'hui en le relisant je n'y vois plus du tout ce que j'y avait vu la première fois mais peu importe. J'y avait vu qu'on pourrait se complaire dans une solitude d'ermite et du coup avoir moins d'occasion de découvrir nos éventuels problèmes relationnels avec dieu le prochain, cette découverte étant le premier pas a faire avant de les soigner par l'aide de dieu. Ce qui n'est pas tout a fait pareil que de s'isoler afin de "pousser des gémissement en paix" comme tu disais, mais les deux sont peut être, parfois, livrés ensemble ?
Sod
Sod
Eris

Serpent
Messages : 2162
Date d'inscription : 31/08/2018

Localisation : inconnue

Revenir en haut Aller en bas

"Moi, prince Hermès..." - Page 3 Empty Re: "Moi, prince Hermès..."

Message par Oni le Dim 13 Oct - 22:38

Merci @Sod pour ce développement. Cela me donne envie de relire ce voyage sans âge...
D'abord on lit l'histoire, ensuite on lit ce qu'elle enseigne, et éventuellement on comprend...
Cette compréhension n'étant jamais figée, le voyage dure longtemps... longtemps... longtemps...
Oni
Oni
Épiméthée

Chèvre
Messages : 213
Date d'inscription : 04/03/2019

Localisation : Ici
Emploi/loisirs : Procrastination

Revenir en haut Aller en bas

"Moi, prince Hermès..." - Page 3 Empty Re: "Moi, prince Hermès..."

Message par Sod le Mar 15 Oct - 8:10

"Ce serait poser la question d’une lecture allégorique de l’Odyssée, attestée, semble-t-il, au moins dès l’époque du grammairien Théagène de Rhégion (VIe siècle avant notre ère),  sous  les noms  d’ πόνοιαὑ (« soupçon », « conjecture »,  « signification  cachée ») puis d’ λληγορίαἀ "

Jean Michel Ropars - Mars 2018
A propos d'Ulysse et d'Hermès
Connaissance hellénique N°149


Etant donné qu'Hermès ne fait quasiment rien dans la première moitié de l'Odyssée, je cherche un stratagème pour essayer de le faire apparaître, le débusquer où il se cache, notamment dans la vie d’Ulysse. D'autres ont remarqué depuis longtemps que ce serait possible, et encore de nos jours, par exemple ce monsieur J.M Ropars qui m'a donné l'idée et dont j'avais déjà parlé. Car une chose est certaine, notre petit diablotin d’Hermès, spécialiste de la Connaissance des choses, est aussi un expert pour les cacher ensuite. Du moins, a en croire les Fragments de Stobée, qui en XXIII, 5 nous disent d'Hermès :

"En effet, les choses qu'il connut, il les grava, et, les ayant gravées, les cacha, ayant mieux aimé, sur la plupart d'entre elles, garder un ferme silence que d'en parler, afin qu'eût à les chercher toute génération née après le monde. "

J'ai bien noté que ce sont les choses qu'il connu qu'il cache ensuite et non pas lui.
Mais bref, avec ces choses secrètes et bien dissimulées, on serait donc là dans son domaine, ce qui est encore un point commun avec ce qu’a voulu dire Moïse en Genèse III, dans ce récit qui passe pour être fondamental :

"L’Œil des deux s’ouvre, ils connaissent qu’ils sont nus. (...) L’Adam et son Isha se cachent, face au Seigneur de l’Etre indicible-dieux, au milieu de l’arbre du jardin."

Si on cherche l’Adam et son Isha, ils sont dans le milieu de l’Arbre ?
Mais si on cherche Hermès, ou est-il donc ? Neutral
Sod
Sod
Eris

Serpent
Messages : 2162
Date d'inscription : 31/08/2018

Localisation : inconnue

Revenir en haut Aller en bas

"Moi, prince Hermès..." - Page 3 Empty Re: "Moi, prince Hermès..."

Message par Rigel le Jeu 17 Oct - 13:37

Hermès dans l'Iliade
Dans l'Iliade, chacun des dieux se détermine en faveur de tel ou tel camp. Hermès ne fait pas exception à la règle (XX, 32 sqq) :

Les dieux partent tous au combat, mais leurs coeurs se partagent. Héré se dirige vers le groupe des nefs ; de même Pallas Athéné, et Poseidon, le maître de la terre, et Hermès bienfaisant, qui excelle en subtils pensers. Héphaïstos part aussi avec eux, enivré de sa force, boitant et agitant sous lui ses jambes grêles. Vers les Troyens en revanche s'en vont Arès au casque étincelant, et avec lui Phoebos aux longs cheveux, et Artémis la Sagittaire, et Létô, et le Xanthe, et Aphrodite qui aime les sourires.

Mais même s'il a Létô pour adversaire divine, Hermès la traite au combat avec mansuétude et prudence (XXI, 496 sqq) :

Toute pareille s'enfuit Artémis en pleurs, laissant là son arc. Et le Messager, Tueur d'Argos, alors dit à Létô : "Létô, ce n'est pas moi qui entrerais en lutte contre toi : il est dangereux d'en venir aux coups avec les épouses de Zeus, assembleur de nuées. Va, tu peux aller te vanter avec entrain, au milieu des Immortels, d'avoir triomphé de moi par la force brutale".

Si Hermès a adopté le parti des Grecs, cela peut être dû en particulier à ses attaches particulières avec certains d'entre eux. Parmi les compagnons d'Achille, se trouve en effet un de ses fils (XVI, 179 sqq) :

Le second rang, lui, était sous les ordres du valeureux Eudore, né d'une jeune fille : Polymèle, fille de Phylas, si belle à la danse, lui avait donné le jour. Le puissant Tueur d'Argos s'en était épris, à la voir de ses yeux parmi ses compagnes chantantes, dans le choeur d'Artémis la Bruyante, d'Artémis à l'arc d'or. Aussitôt il montait àl'étage, afin d'aller s'étendre, furtif, à ses côtés, Hermès le Bienfaisant ; et il lui donnait un fils brillant, Eudore, entre tous coureur rapide autant que bon combattant.

Mais cela n'empêche pas Hermès de se montrer serviable et compatissant avec ceux qui luttent dans le camp adverse. Il a par exemple déjà rendu un fier service à Arès, dans une aventure manifestement antérieure à la guerre de Troie (V, 385 sqq) :

Arès a subi [son épreuve], le jour qu'Otos et Ephilalte le Fort, les fils d'Aloeus, le dieu insatiable de guerre, le lièrent d'un lien brutal. Treize mois enfermé dans une jarre en bronze, il y eût bel et bien péri, Arès, le dieu insatiable de guerre, si leur marâtre, la toute belle Eéribée, n'eût avisé Hermès. Quand celui-ci leur déroba Arès, il était à bout de forces : ses cruelles chaînes avaient eu raison de lui.

Et surtout, Hermès est le principal dieu protagoniste du dernier chant de l'Iliade, où il aide le vieux Priam à franchir les lignes ennemies pour venir implorer Achille de lui rendre le corps d'Hector (XXIV, 322 sqq) :

Le vieillard [Priam] monte donc en hâte sur son char, puis il pousse à travers le vestibule et le porche sonore. Devant, tirant le chariot à quatre roues, sont les mules que mène le sage Idée. Derrière, vient l'attelage que le vieillard conduit et excite du fouet, afin qu'il traverse vivement la ville. Tous ses proches le suivent et pleurent sur lui sans fin, comme s'il marchait à la mort. Mais, lorsqu'ils sont descendus de la ville et arrivés dans la plaine, tous, fils et gendres, font demi-tour et s'en reviennent à Ilion. Seuls, les deux voyageurs se laissent voir dans la plaine ; et ils n'échappent pas au regard de Zeus à la grande voix. A la vue du vieillard, il est pris de pitié. Vite, il tourne les yeux vers son fils Hermès et lui dit : Hermès, tu aimes entre tous servir de compagnon à un mortel ; tu écoutes celui qui te plaît. Va donc mène Priam aux nefs creuses des Achéens, de façon que nul ne le voie ni ne l'aperçoive de tous les autres Danaens, avant qu'il parvienne au fils de Pélée. »

Il dit ; le Messager, Tueur d'Argos, n'a garde de dire non. A ses pieds aussitôt il attache ses belles sandales, divines, toutes d'or, qui le portent sur la mer et sur la terre infinie avec les souffles du vent. Il saisit la baguette au moyen. de laquelle il charme à son gré les yeux des mortels ou réveille ceux qui dorment. Sa baguette en main, il prend son essor, le puissant Tueur d'Argos, et vite il arrive en Troade, à l'Hellespont. Il se met alors en marche, sous l'aspect d'un jeune prince, chez qui commence à percer la moustache, et dont l'âge entre tous est charmant.

Pendant ce temps, les voyageurs ont dépassé le grand tombeau d'Ilos. Ils arrêtent au fleuve mules et chevaux, pour les faire boire. L'ombre déjà est tombée sur la terre. A ce moment, le héraut tout près de lui voit et distingue Hermès. Lors, prenant la parole, il dit à Priam : « Attention, fils de Dardanos ! il s'agit ici de montrer une âme prudente. Je vois là un homme ; bientôt, je crois, il va nous mettre en pièces. Allons ! fuyons sur notre char, ou bien allons embrasser ses genoux et supplions-le, pour voir s'il voudra nous prendre en pitié. »

Il dit, et l'âme du vieillard est bouleversée ; il a terriblement peur. Son poil se dresse sur ses membres tordus ; il s'arrête, saisi d'effroi. Mais le dieu Bienfaisant, de lui-même, s'approche, prend sa vieille main et, s'adressant à lui, demande : « Où conduis-tu ainsi, père, tes chevaux et tes mules, à travers la nuit sainte, à l'heure où dorment tous les autres mortels ? N'as-tu pas peur non plus de ces Achéens qui respirent la fureur ? Ce sont tes ennemis, ennemis acharnés, et ils sont là, tout près. Si l'un d'eux t'aperçoit à travers la rapide nuit noire, porteur de tant de richesses, quel plan imagineras-tu ? Tu n'es pas jeune, et c'est un vieux qui t'accompagne : comment donc repousser l'homme qui t'aura pris à parti le premier ? Mais je ne veux pas, moi, te faire de mal : je te défendrais plutôt contre un autre. En toi je retrouve les traits de mon père.»

Le vieux Priam pareil aux dieux répond :« Oui, il en est, mon fils, tout comme tu dis. Mais sans doute une fois encore un dieu étend son bras sur moi, puisqu'il met sur ma route un passant comme toi, de si bon augure, tel que je te vois, là, avec ta taille, ta beauté enviable, ton esprit avisé, et fils sans doute de parents fortunés. »


Ce que j'ai trouvé sur internet. Une premier "pavé"
Rigel
Rigel
Protée

Chèvre
Messages : 617
Date d'inscription : 08/08/2018

Localisation : TOULON

Revenir en haut Aller en bas

"Moi, prince Hermès..." - Page 3 Empty Re: "Moi, prince Hermès..."

Message par Rigel le Jeu 17 Oct - 13:39

Le Messager, Tueur d'Argos, répond :« Tout ce que tu dis là, vieillard, est fort bien dit. Allons ! réponds-moi donc, et parle sans détours : envoies-tu chez des étrangers un ample et précieux trésor, que tu voudrais garder intact ? ou bien quittez-vous, tous, dès cette heure, la sainte Ilion, parce que la terreur vous a pris ? C'est le plus vaillant des hommes qui est mort avec ton fils. Au combat, il n'était en rien inférieur aux Achéens. »

Le vieux Priam pareil aux dieux répond :« Qui es-tu, noble enfant ? de quels parents sors-tu ? Comme tu parles de la façon qu'il faut du sort qu'a subi mon malheureux fils ! »

Le Messager, Tueur d'Argos, à son tour réplique :« Tu veux m'éprouver, vieillard, en m'interrogeant au sujet du divin Hector. Que de fois l'ai-je vu, de mes yeux, dans la bataille où l'homme acquiert la gloire, et lorsque, près des nefs, il repoussait, il massacrait les Argiens, les taillant en pièces de son glaive aigu ! Nous restions là, immobiles, curieux de l'événement : Achille nous avait interdit le combat, dans son dépit contre l'Atride. Or, je suis son écuyer. La même nef bien construite nous a menés ici tous deux. Je fais partie des Myrmidons ;mon père est Polyctor. Il est riche, mais vieux, comme tu l'es toi-même. Il a six autres fils ; je suis, moi, le septième. Avec eux, j'ai secoué les sorts et me suis vu ainsi désigné pour suivre l'armée. Je viens à l'instant de quitter les nefs, pour me rendre dans la plaine. Dès l'aube, les Achéens aux yeux vifs engageront la lutte autour de ta ville. Ils s'irritent à rester inactifs, et les rois des Achéens ne les peuvent retenir, tant ils brûlent de se battre. »

Le vieux Priam pareil aux dieux répond :« Si tu es l'écuyer d'Achille, le fils de Pélée, dis-moi alors toute la vérité : mon fils se trouve-t-il toujours près des nefs ? ou Achille déjà l'a-t-il découpé membre à membre et donné en pâture aux chiens ?»

Le Messager, Tueur d'Argos, à son tour réplique :« Non, vieillard, les chiens ni les oiseaux ne l'ont point dévoré ; il est toujours près de la nef d'Achille, tel quel, dans sa baraque. Voici la douzième aurore qu'il est là, étendu à terre, et sa chair ne se corrompt pas ; ni les vers ne l'attaquent, ces vers qui dévorent les mortels tués au combat. Sans doute, Achille, chaque jour, le traîne brutalement tout autour de la tombe de son ami, à l'heure où paraît l'aube divine : il ne l'abîme pas pour cela. Tu l'approcherais, tu verrais toi-même comme il est là, tout frais, le sang qui le couvrait lavé, sans aucune souillure, toutes ses blessures fermées, toutes celles qu'il a reçues — et combien de guerriers ont poussé leur bronze sur lui ! C'est ainsi que les dieux bienheureux veillent sur ton fils, même mort. Il faut qu'il soit cher à leur coeur. »

Il dit, et le vieux a grand-joie, et réplique : « Ah! mon enfant, qu'il est utile de faire aux Immortels les offrandes qui leur reviennent ! Mon fils — si vraiment j'eus un fils — jamais, dans son palais, n'oubliait les dieux, maîtres de l'Olympe. Aussi se sont-ils souvenus de lui, même venue la mort fatale. Tiens, agrée de moi cette belle coupe et en échange protège-moi, conduis-moi, avec la faveur des dieux : il faut que j'atteigne la baraque du fils de Pélée. »


Deuxième "Pavé"
Rigel
Rigel
Protée

Chèvre
Messages : 617
Date d'inscription : 08/08/2018

Localisation : TOULON

Revenir en haut Aller en bas

"Moi, prince Hermès..." - Page 3 Empty Re: "Moi, prince Hermès..."

Message par Rigel le Jeu 17 Oct - 13:42

Et le troisième ..
Le Messager, Tueur d'Argos, à son tour lui dit :« Tu veux m'éprouver, vieillard, parce que je suis jeune. Aussi bien ne t'écouterai-je pas, si tu m'invites à accepter des présents à l'insu d'Achille. J'aurais trop peur — et trop de scrupule — en mon âme à le dépouiller : il pourrait bien m'en coûter cher plus tard. Mais je suis prêt à te servir de guide, avec zèle, et jusqu'à l'illustre Argos, aussi bien à bord d'une nef rapide, qu'en t'accompagnant à pied. Nul n'aurait tel mépris de ton guide qu'il osât t'attaquer. »

Ainsi dit le dieu Bienfaisant et, sautant dans le char à chevaux, vite il prend en main le fouet et les rênes, en même temps qu'aux chevaux et aux mules il insuffle une noble ardeur. Ils arrivent ainsi au mur et au fossé qui protègent les nefs. Les gardes déjà s'occupent du repas du soir. Sur tous, le Messager, Tueur d'Argos, verse alors le sommeil. Sans tarder, il ouvre la porte, en écartant les barres, et il fait entrer Priam, avec les splendides présents que porte le chariot. Ils atteignent ainsi la baraque du Péléide, la haute baraque que les Myrmidons ont bâtie à leur maître, en taillant des poutres en sapin. Ils ont mis par-dessus une toiture de roseaux ramassés dans la plaine humide. Tout autour, ils ont pour leur maître fait une grande cour garnie de pieux serrés. Une seule barre en sapin tient la porte verrou gigantesque, qu'il faut trois Achéens pour mettre en place, trois pour enlever, tandis qu'Achille, lui, le met en place, seul. Hermès Bienfaisant ouvre au vieillard; il fait entrer les glorieux présents destinés au rapide fils de Pélée, puis il saute du char à terre et dit :

« Vieillard, c'est un dieu immortel qui est venu à toi : je suis Hermès. Mon père lui-même m'a placé près de toi, pour te servir de guide. Mais je vais repartir ; je ne m'offrirai pas aux regards d'Achille : on trouverait mauvais qu'un dieu immortel montrât à des mortels faveur si manifeste. Entre, toi, et saisis les genoux du fils de Pélée, et supplie-le, au nom de son père", de sa mère aux beaux cheveux, de son fils, si tu veux émouvoir son coeur. »

Ayant ainsi parlé, Hermès s'en retourne vers le haut Olympe, cependant que Priam saute du char à terre. Il laisse là Idée, qui demeure à garder les chevaux et les mules. Le vieillard, lui, va droit à la maison, à l'endroit où se trouve être assis Achille cher à Zeus.

Hermès dans l'Iliade se caractérise donc avant tout par sa serviabilité et par ses pouvoirs magiques. Malgré le titre de Messager que lui donne le poète, il ne remplit pas vraiment cette fonction, qui est plutôt dévolue à Iris. Il n'en sera plus de même dans l'Odyssée.


Le mieux c'est que vous lisiez L’Iliade et l'Odyssée dans son intégralité.
Rigel
Rigel
Protée

Chèvre
Messages : 617
Date d'inscription : 08/08/2018

Localisation : TOULON

Revenir en haut Aller en bas

"Moi, prince Hermès..." - Page 3 Empty Re: "Moi, prince Hermès..."

Message par Oni le Jeu 17 Oct - 22:08


"En effet, les choses qu'il connut, il les grava, et, les ayant gravées, les cacha, ayant mieux aimé, sur la plupart d'entre elles, garder un ferme silence que d'en parler, afin qu'eût à les chercher toute génération née après le monde. "

Est-il si important de trouver Hermès ?
Il me semble que ces mots incitent plutôt à chercher ce qu'il cacha afin de connaître (peut-être) ce qu'il grava Wink
Oni
Oni
Épiméthée

Chèvre
Messages : 213
Date d'inscription : 04/03/2019

Localisation : Ici
Emploi/loisirs : Procrastination

Revenir en haut Aller en bas

"Moi, prince Hermès..." - Page 3 Empty Re: "Moi, prince Hermès..."

Message par Sod le Ven 18 Oct - 9:50

"Moi, prince Hermès..." - Page 3 Dieudesvoleurs

« Priam, je suis un dieu descendu de l’Olympe, Hermès, que Zeus envoya pour t’accompagner. Je retourne dans les cieux, je ne paraîtrai point aux yeux d’Achille :
il ne serait pas convenable qu’un dieu parût protéger ouvertement les mortels.»


L'Iliade 24 - 460



Effectivement Oni, quand je parlais de trouver Hermès, la formule était maladroite.
Et d'ailleurs pour l'instant, je n'ai pas souvenir d'avoir vu un mortel qui "trouve" Hermès dans cette littérature que je découvre. Par contre, il y a des mortels qui dialoguent avec Hermès, notamment le très bien guidé Priam, qui dans le verset de l'Iliade cité plus haut vient de s'introduire grâce a Hermès chez l'adversaire, afin de résoudre un problème d'insomnie par des offrandes. Et c'est là qu'on apprend de la bouche d'Hermès une caractéristique de ce type de guidance : "il ne serait pas convenable qu’un dieu parût protéger ouvertement les mortels"

Donc a partir de là, ne faut-il pas s'attendre a ce que le dieu fasse son travail, mais en secret ?

On retrouve ce genre de guidance cachée avec Ulysse, généralement guidé par Athéna dans l'Odyssée, où elle lui apparait dissimulée sous toutes sortes de formes, sans qu'il la reconnaisse au moment de ses interventions, dont la plus décisive me semble l'atterrissage d'Ulysse sur l'île des Phéaciens, car c'est le peuple "semblable aux dieux" qui va le reconduire dans sa patrie, après qu'Ulysse soit resté chez les Phéaciens le temps de sept chapitres.
Sod
Sod
Eris

Serpent
Messages : 2162
Date d'inscription : 31/08/2018

Localisation : inconnue

Revenir en haut Aller en bas

"Moi, prince Hermès..." - Page 3 Empty Re: "Moi, prince Hermès..."

Message par Sod le Sam 19 Oct - 10:15

"De même que lorsqu’un poulpe° est arraché de sa cachette de nombreux gravillons restent collés à ses ventouses, de même la peau écorchée des mains vigoureuses d'Ulysse resta collée au roc et l'énorme vague le fit disparaître"

Odyssée V - 434


Voilà, ça y est : Ulysse le naufragé tombé a l'eau vient de toucher pour la première fois la Terre des Phéaciens, ceux qui vont le conduire dans sa patrie. La peau de ses mains, endroit du tout premier contact, est le lieu ou Ulysse possède une qualité commune avec Hermès, en Grec polutropos° "qui se tourne en beaucoup de sens" comme le poulpe et comme les Ecrits divinement inspirés.

Quand il touche ce pays pour la toute première fois, cela faisait deux jours qu'il essayait de surnager, à poils ou presque dans l'Océan, suite a l'explosion de son radeau. Il avait même dut se débarrasser des vêtements donnés par Calypso pour éviter de se noyer.

Cette terre des Phéaciens lui était déjà apparut "Comme un bouclier sur la mer ténébreuse", avant de faire naufrage, du temps ou il naviguait tranquillement sur son radeau, en fixant du regard les constellations, dont une seule, Orion, contrairement à Ulysse "ne se baigne jamais dans l'Océan", elle.

C'est en naviguant de la sorte, le regard fixé sur les constellations, qu'Ulysse aperçoit pour la première fois "les montagnes jouant avec l’ombre et la lumière de la terre des Phéaciens, qui était devant lui, très proche..."

Ensuite, étant donné qu'Ulysse va être résilient en faisant fortune plus tard grâce aux épreuves, Poséidon lance une tempête dans le jeu vidéo, car il voit bien qu'Ulysse "touche à la terre des Phéaciens, qui doit être pour lui le terme de ses souffrances"

Ulysse fait donc naufrage et là apparait brièvement une créature surnaturelle dont je ne sais rien : Ino, qui s'adresse à Ulysse en lui disant de l'écouter : " abandonne aux vents ton radeau, et, gagne, en nageant avec force, le pays des Phéaciens où le destin veut que tu sois sauvé ; puis entoure ta poitrine de ce voile sacré, et désormais tu n'auras à craindre ni les souffrances, ni la mort."

(Ce voile sacré pourrait m'intéresser, car pour la mort je l'attend plutôt comme une délivrance, tandis que les souffrances ...)

Comme ça ne suffit pas Athéna intervient pour calmer la tempête.
Et bien sur quand Ulysse approche du rivage, il est rocheux, inabordable car il y a du ressac, " Là, tout son corps aurait été meurtri, et ses os brisés, si la bienveillante° Athéna ne se fût placée dans l’âme du héros ; aussitôt de ses deux mains il saisit le rocher, [Comme un polutropos] et l’embrasse en soupirant jusqu’à ce que l’énorme vague soit passée. C’est ainsi qu’il est sauvé ; mais la vague, revenant de nouveau, le frappe en se précipitant, elle jette au loin dans la mer. "

° "La bienveillante Athéna"

Une autre traduction plus mot a mot dit que cette bien-veillance d'Athéna serait plutôt son "oeil scientifique qui comprend l'invisible". Spirituellement parlant c'est important de comprendre l'invisible mais peu importe, c'est grâce a la présence de la Déesse dans l'âme d'Ulysse que ses deux mains vont enfin toucher "comme un poulpe", ( autrement dit comme un Hermès ?) la Terre des Phéaciens. Sinon c'était foutu, il aurait fait tout ça pour rien. Neutral
Sod
Sod
Eris

Serpent
Messages : 2162
Date d'inscription : 31/08/2018

Localisation : inconnue

Revenir en haut Aller en bas

"Moi, prince Hermès..." - Page 3 Empty Re: "Moi, prince Hermès..."

Message par Oni le Sam 19 Oct - 21:57

@Sod a écrit:c'est grâce a la présence de la Déesse dans l'âme d'Ulysse que ses deux mains vont enfin toucher "comme un poulpe", ( autrement dit comme un Hermès ?)
J'ai du mal à voir la relation entre un poulpe et Hermès "Moi, prince Hermès..." - Page 3 2390157605

@Sod a écrit: Sinon c'était foutu, il aurait fait tout ça pour rien.
Oui mais cela n'a pas été...
Oni
Oni
Épiméthée

Chèvre
Messages : 213
Date d'inscription : 04/03/2019

Localisation : Ici
Emploi/loisirs : Procrastination

Revenir en haut Aller en bas

"Moi, prince Hermès..." - Page 3 Empty Re: "Moi, prince Hermès..."

Message par lafrisée le Sam 19 Oct - 22:12

Le futur est encore une page vierge.

lafrisée
Amalthée

Rat
Messages : 232
Date d'inscription : 03/07/2019

Localisation : france

Revenir en haut Aller en bas

"Moi, prince Hermès..." - Page 3 Empty Re: "Moi, prince Hermès..."

Message par Rigel le Lun 21 Oct - 0:14

@Sod a écrit:
c'est grâce a la présence de la Déesse dans l'âme d'Ulysse que ses deux mains vont enfin toucher "comme un poulpe", ( autrement dit comme un Hermès ?)

Là, comme Oni, je vois pas la relation d'un poulpe avec Hermès ???
Quoi que .. Hermès serait il aussi doué de mimétisme ? C'est fort possible ....
Rigel
Rigel
Protée

Chèvre
Messages : 617
Date d'inscription : 08/08/2018

Localisation : TOULON

Revenir en haut Aller en bas

"Moi, prince Hermès..." - Page 3 Empty Re: "Moi, prince Hermès..."

Message par Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 3 sur 4 Précédent  1, 2, 3, 4  Suivant

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum