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Pour vous, qu'est ce que la conscience ?

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Message par vertgandazert Mar 23 Avr 2019 - 12:46

Rappel du premier message :

Finalement cette question simple, porte en elle, bien des réponses.
Alors pour vous, qu'est ce que la conscience ?
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Message par Mélanie Dim 9 Juin 2019 - 20:06

@vertgandazert je dirais aussi que les plantes ont des capteurs qui leur permettent de s'adapter à leur environnement, elles s'orientent en fonction de la source de lumière qu'elles trouvent, elles grossissent plus ou moins vite en fonction de l'espace de vie qu'elles ont, etc..

Je me suis pas mal intéressée à la ce sujet, à savoir en plus que certaines plantes ont des vertus dépolluantes, j'en ai plusieurs chez moi et j'avoue que je ne pourrais pas vivre dans un intérieur sans plante.

Les plantes ont un pouvoir de guérison, on les utilises en aromathérapie, dans le domaine pharmaceutique.
Il y a des interactions qui se créent entre le végétal et nous, comme tu le dis, il y a une conscience universelle qui est autant présente chez nous que dans la nature.

L'être humain est relié à la terre, ne serait ce que par la gravité qui lui permet de rester debout et de marcher.

Et je suis d'accord sur le fait que la société matérialiste va dans le mauvais sens. Ils cherchent à déconnecter l'homme de son essence même, ce qui en pousse (jeu de mot ^^) certains à perdre leurs repères par rapport à la terre et donc avec eux-même, ils ne se voient plus que dans la forme (futile) au lieu d'avoir la vision d'ensemble: corps-âme-esprit.

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Message par Invité Lun 10 Juin 2019 - 0:25

Melon et bottes de cuir a écrit:
Nos sens, conditionnés dès la naissance aux formes qui nous environnent, à voir la beauté dans une fleur, à admirer l'agencement merveilleux des objets fractals, que ces derniers soient subatomiques ou macroscopiques, à découvrir l'harmonie indéniable de l'univers sous ses formes mathématiques ou simplement observée à l'oeil nu nous laisserait à penser qu'il existe une conscience universelle, et ainsi nous serions amenés à rejeter toute notion de hasard. Une conscience universelle régissant l'univers et la vie parce que nous le voulons bien ?


Qu'est-ce donc le hasard dans une telle symphonie créatrice, si ce n'est qu'une intelligence meut cet ensemble...?

Qualifier ce qui arrive de hasard ne relève-t'il pas d'une méconnaissance?

Parler de hasard pour soi-même, est une forme de déni du vivant et que hasard se moque bien du sens profond de ce que existence signifie réellement, ce jeu créatif puissant auquel nous participons. Il est question de tourner ce sens profond en absurdité parce qu'il y a bien des lois qui régissent l'univers, et elles ne découlent pas du hasard. La science commence à le comprendre d'ailleurs.

Dans la conscience, l'existence vue comme hasard serait l'exemple évident d'une perte de conscience élargie à cette compréhension, qui aurait prit une configuration limitative afin d'en éprouver la substance. A cet effet, la notion de hasard est compréhensible de ce point de vue limitatif donc.
Ce qui n'empêche pas le libre arbitre laissé à l'être dans les conditions se rapportant au monde dans lequel il est immergé afin, comme je le précisais plus haut, de se connaître à travers le créé et réaliser ses potentiels d'âge en âge, de cycle en cycle, etc...

Fraternellement I love you

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Message par Invité Lun 10 Juin 2019 - 10:06

Le hic, c'est qu'il existe bien une part de probabilité, en d'autres termes, de hasard, en physique quantique. Méconnaissance ?
L'agencement des atomes est superbe, les formes qui affleurent du vide sont d'une grande beauté, les lois qui régissent l'univers sont extrêmement précises, mais je ne crois pas en un Dieu cosmique, énergétique ou einsteinien. C'est comme ça.


Dernière édition par Melon et bottes de cuir le Lun 10 Juin 2019 - 14:03, édité 1 fois

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Message par vertgandazert Lun 10 Juin 2019 - 11:06

@Melon et bottes de cuir,le hasard existe,mais le récupérer comme l'on fait très habilement les matérialistes, en particulier à partir des belles observations du naturaliste Darwin, ce n'est guère honnête intellectuellement.
En effet le mathématicien Gournaud et d'autres après lui ont clairement démontré, que le hasard au sens de phénomène aléatoire, avait des limites de probabilité, au delà desquelles si l’événement continue de se produire, l'on ne peut plus parler de phénomène aléatoire dû au seul hasard.
De mémoire ces limites se situent au delà des probabilités de 1/10 puissance 30, or le moindre organisme vivant, implique plusieurs événements infiniment improbables de l'ordre de 1/10 puissance 50, qui doivent se produire concomitamment  mais dans un ordre strict , par exemple, 2 brins d'adn, réunis dans un même espace aqueux, clos, mais capable d'échanger, donc avec au moins une membrane,  un ribosome et des mitochondries, pour fournir l'énergie nécessaire.
Une telle succession de hasards coordonnés,est bien trop improbable, elle sort du champ de l'aléatoire, pour entrer dans celui d'un "hasard guidé".
Mais alors se pose la question: "par qui" ?
99.99%  des biologistes refusent ce genre de questions, comme çà ils sont sûrs de ne pas tomber par "hasard" sur des réponses dérangeantes.
@Mélanie, oui les plantes ont des capteurs "physico- chimiques" que nous connaissons à peu près, mais elles sont aussi beaucoup plus subtiles et plus sensibles, par exemple, elles sont capables d'avertir leurs congénères, quand elles sont l'objet d'attaques de prédateurs, ( cas bien connu des acacias qui se mettent à produire une substance très toxique, quand leurs voisins sont attaqués par des chèvres sauvages).
Plus surprenant encore, des mesures à l'aide de détecteurs de mensonges, montrent une hyper activité électrique au sein de la plante, lorsque l'on arrache ses voisines... 
@Porte, le hasard, n'est jamais créateur, il permet juste de permettre la diversité, c'est un créateur absolu de diversité, c'est sans doute pourquoi on le rencontre partout dans l'univers.
Einstein, disait que Dieu ne jouait pas aux dés, un physicien dont j'ai oublié le nom, lui faisait remarquer, que si, car Dieu était sûr de gagner.
En effet Dieu est maître du hasard et il s'en sert en le guidant, pour assurer l'incroyable diversité de ses créations, sans cette utilisation infiniment subtile du hasard, l'univers serait monotone et puis une création trop déterminée, ne serait ni originale ni surprenante, alors à quoi bon?
La conscience universelle veut devenir plus consciente, pour cela,elle veut expérimenter de toutes les manières, à travers toutes les formes de matière, des particules élémentaires aux animaux les plus cérébraux, en passant par les pierres, l'air et bien sûr l'eau, le fluide par excellence...
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Message par Invité Lun 10 Juin 2019 - 13:59

Bonjour Vertgandazert,

Vous êtes tout de même incroyable ! Vous êtes prêt à sacrifier la véracité expérimentale de peur que les vilains matérialistes nous imposent leurs lois. Par conséquent, je vous donne rendez-vous à Copenhague. Enfin, c'est vous qui voyez, n'est-ce pas. Il s'agit de choisir entre vos convictions et l'expérimentation quantique.


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Message par vertgandazert Lun 10 Juin 2019 - 20:35

@Melon et bottes de cuir, je vous rassure je ne sacrifie aucune véracité expérimentale et surtout pas en physique quantique, c'est si compliqué n'est ce pas.
Oui la physique quantique semble réhabiliter le hasard omniprésent, enfin c'est l'interprétation matérialiste, mais c'est une illusion.
Vous savez bien, que la physique quantique accorde une grande importance à la mesure, par une conscience, alors comment parler de hasard quand justement la conscience par le biais de sa mesure de son observation modifie l'expérience et notamment transforme une onde en particule.
C'est justement la fin du hasard et la réhabilitation de la conscience, non ?
Pour mémoire, voici un argument plus développé:
"

L'observateur participe à la réalité quantique

La vision d'une nature qui non seulement reste inconnaissable en-dehors de la mesure, mais peut-être même n'existe pas, est dite interprétation de Copenhague (car Bohr résidait à Copenhague). Ceux qui s'y rallient énoncent que c'est l'observateur qui crée sa réalité lorsqu'il procède à un sondage de la matière. Lorsqu'il fait une expérience, il utilise des appareils qui sont dans un état bien défini et occupent une région bien déterminée de l'espace. Selon Bohr, le phénomène mis en évidence dans une investigation quantique inclut le dispositif émetteur, la particule, le milieu traversé et le détecteur.
Pour vous, qu'est ce que la conscience ? - Page 10 2Wheeler

John Wheeler
© NAAPO
Merci à Futura-Sciences
Par le choix de son appareil de mesure, l'observateur met en évidence un aspect particulier du système étudié, par exemple soit l'onde soit la particule. En quelque sorte, la nature répond en fonction de la question posée par l'observateur au travers de son appareillage.
Le physicien John Wheeler (étasunien, 1911 - 2008) nous dit que lorsque nous sommes dans le processus de sondage de la nature, nous devenons des participantsPour observer un objet aussi minuscule qu'un électron, l'observateur doit atteindre l'objet. Il doit installer l'équipement de mesure qu'il a choisi. C'est à lui de décider s'il mesurera la position ou la vitesse. En tout état de cause, il ne peut pas mesurer les deux. En outre, la mesure modifie l'état de l'électron. L'univers ne sera jamais le même ensuite. Pour décrire ce qui s'est produit, il faut rayer l'ancien mot d'observateuret lui substituer le terme de participant. D'assez étrange façon, l'univers est un univers de participation(John Wheeler, dans The Physicist's Conception of Nature, 1973)
L'être humain, participant de l'univers ! Oula, quelle formule fantastique ! Elle en fait rêver plus d'un, car elle touche à nos archétypes, nos origines cosmiques. Mais elle ne doit pas nous faire illusion. L'être humain participe à l'univers dans le cas où il sonde le monde atomique et sous-atomique, là où nous perdons la notion d'objet et de position. Ce n'est pas le cas lorsque vous mesurez la longueur de votre table. Elle reste telle qu'elle est, elle n'est pas modifiée de façon détectable par votre intervention, car nous sommes dans le monde macroscopique, c'est-à-dire à une échelle où les fonctions d'onde se diluent et s'éparpillent (voir plus bas la décorrélation). Le principe de participation ne s'applique donc pas dans le monde macroscopique, dans notre vie quotidienne. Vraiment?
Et bien si! En réalité nous influençons le monde par nos pensées et nos émotions, même à distance. Ceci a été bien démontré par quelques expériences d'avant-garde (voir article Ma vie, reflet de mes émotions). Par la seule pensée et les émotions associées, on peut influencer une réaction chimique, la cristallisation d'une substance, les nombres générés par un ordinateur, la croissance d'une plante, le taux de délinquance d'une ville, etc... Mais ces résultats ne s'inscrivent pas (encore) dans le formalisme de la physique quantique. Ils restent inexplicables dans ce cadre et d'ailleurs ils restent largement ignorés de la communauté scientifique.
J'ai le sentiment que la physique quantique universitaire ne peut pas tenir compte des forces de la pensée parce qu'elle reste au niveau de la densité matérielle. La pensée s'exerce à un niveau supérieur de réalité, celui du champ de cohérence universelle, selon la terminologie de Lynn MacTaggart (Ariane éditions), un champ qui possède ses propres lois en-dehors de l'espace-temps, et qui en retour a des manifestations dans notre densité. C'est un tout autre monde que celui de la physique de Schrödinger. Mais son exploration reste balbutiante. Nous l'approcherons un peu plus dans un prochain article.

La réalité voilée


L'interprétation de Copenhague ne fait pas l'unanimité. Énoncer que l'onde décrit toute la réalité, et qu'il n'y a pas d'autre réalité descriptible en-dehors des sondages que l'on effectue sur la nature, cela a beaucoup choqué une partie des physiciens, qui réagissaient par des discussions animées. Parmi eux de Broglie, Einstein et Schrödinger refusaient l'absence d'une réalité entre deux mesures.
Pour eux, la réalité objective existe bel et bien. La lune existe même si on ne la regarde pas, et le chat dans sa boite quantique est soit mort, soit vivant, mais pas les deux à la fois, même si on n'a pas encore examiné son état. Cette vision est nommée hypothèse du réalisme par les scientifiques, la réalité en question étant l'existence des objets eux-mêmes en-dehors de la présence d'un observateur.
Toutefois, il est incontestable que la réalité atomique et sous-atomique ne se dévoile pas complètement à l'expérience physique, puisque celle-ci la modifie. Elle se dérobe. C'est une réalité voilée, selon le terme du physicien et philosophe français Bernard d'Espagnat (né en 1921). Il y a une réalité empirique, celle qu'on observe, et une réalité sous-jacente, que la physique tente de comprendre. La physique se contente de décrire la réalité des phénomènes, qui n'est pas la réalité sous-jacente elle-même qui est voilée.
À quoi bon parler de réalité sous-jacente si on ne peut rien en dire? C'est la position de l'interprétation de Copenhague. Mais cela ne satisfait pas les esprits qui cherchent un sens à l'existence. Ils ne peuvent pas se résoudre à accepter des affirmations qui les réduisent à l'état d'une poussière apparue de façon aléatoire dans l'univers, au gré de fonctions d'onde et de probabilités. Ils cherchent à appréhender ce que pourrait bien être cette réalité sous-jacente. Mais ils ne peuvent qu'élaborer des scénarios, calculer leurs conséquences matérielles et les confronter aux expériences. Comme on peut imaginer un grand nombre de scénarios possibles, les physiciens se sont opposés et continuent à s'opposer sur différents types de scénarios.
Albert Einstein était convaincu qu'une réalité sous-jacente existe bel et bien. Il ne pouvait pas accepter "la toquade statistique" telle qu'elle se manifestait dans les spéculations de Born ou Heisenberg. La théorie quantique n'est tout simplement pas complète, puisqu'elle est incapable de décrire la réalité. Dans une lettre adressée à Born, il écrit: Dans nos spéculations scientifiques, nous sommes arrivés aux antipodes l'un de l'autre. Tu crois en un Dieu qui joue aux dés et moi en des règles qui régissent un monde où quelque chose existe objectivement et que j'essaie de saisir de façon fortement spéculative. Il était persuadé qu'il existe des mécanismes cachés encore à découvrir, comme celui qui déclenche la désintégration d'un atome radioactif à un moment précis que nous ne pouvons prévoir. Sans doute avait-il raison, puisque Schnoll a découvert certains de ces mécanismes (voir plus bas).

La réalité physique de l'onde


Pour certains, l'onde revêt une réalité physique, elle ne se réduit pas à une formule mathématiqueSchrödinger pensait que les choses vibraient réellement, et que l'onde était un rayonnement à préciser qui guidait la particule. En cela, il rejoignait de Broglie qui, dans sa thèse, faisait de l'onde le pilote du corpuscule. À la fin de sa vie, il a repris et développé cette idée.
J’admets que, dans la constante association des ondes et des corpuscules naguère révélée par le succès de la Mécanique ondulatoire, l’onde et le corpuscule sont des réalités physiques dont l'évolution est susceptible d’être clairement représentée dans l’espace au cours du temps. L’onde réelle, que je nomme l’onde v, est pour moi un processus physique qui évolue dans l’espace au cours du temps suivant les équations de propagation qui sont bien connues dans les différentes branches de la Mécanique ondulatoire (équation de Schrödinger, dégénérescence non relativiste de l’équation de Klein-Gordon, équations de Dirac, équations de Maxwell, etc.). Quant au corpuscule, il est pour moi une sorte de petit objet, siège d’une haute concentration d’énergie, qui est constamment bien localisé dans son onde et qui s’y déplace suivant des lois qui vont être précisées ci-dessous (L. de Broglie, [url=https://www.spirit-science.fr/ArchivesScientifiques/1967DeBroglieDouble solution.pdf]Journal de Physique[/url], 1967). On pourrait dire aussi que le corpuscule est poussé sur l'onde comme un surfeur sur la crête d'une vague déferlante.
De Broglie a précisé sa théorie afin de la rendre compatible avec le calcul des probabilités de la fonction d'onde. C'est la théorie de la double solution. Pour lui, il existe deux ondes, qui se déduisent l'une de l'autre. L'une est l'onde pilote, elle est réelle et produit les phénomènes observables. Elle a une amplitude dont la valeur a un sens physique. L'autre est abstraite, normalisée et sert à calculer les probabilités. La théorie de l'onde pilote a été reprise et défendue par David Bohm (physicien étasunien, 1917 - 1992) à partir de 1924.
Selon Louis de Broglie et David Bohm, le caractère probabiliste de la physique quantique provient de paramètres (ou variables) de la réalité qui restent cachés à notre expérience. Ces variables cachées sont les moteurs de l'évolution du système entre deux mesures, mais nous n'en connaissons que les moyennes. C'est analogue à un gaz composé d'innombrables molécules agitées en tout sens, qui sont en équilibre thermique (système appelé thermostat par les physiciens) et dont les caractéristiques macroscopiques sont les valeurs moyennes des caractéristiques des molécules.

Le milieu subquantique


Il y aurait donc un milieu analogue à un gaz. L'existence d'une onde qui voyage implique l'existence d'un milieu de transmission (l'ancien éther). Autrement dit, le vide de l'espace n'est pas vide, mais contient une substance.
Jean-Pierre Vigier (physicien français, 1920 - 2004) pense que la particule se trouve constamment en contact avec un milieu caché, baptisé milieu subquantique, qui joue le rôle du thermostat caché. L'univers renferme une mer d'énergie à l'intérieur de laquelle les particules quantiques se révéleraient être des lieux particuliers… L'hypothèse d'un éther est aussi défendu par David Bohm. Il permettrait d'expliquer la transmission instantanée d'une information d'un lieu à l'autre.
De Broglie s'associe à cette vision en imaginant que l'onde représente un fluide d'une autre nature, dans lequel le corpuscule serait en mouvement comme une molécule dans un liquide en écoulementPour rendre plus rigoureuse la démonstration dont je viens de parler, il m’a paru depuis une dizaine d’années nécessaire d’admettre que le corpuscule se trouve constamment en contact énergétique avec un milieu caché qu’il est naturel d’identifier avec le "milieu subquantique" dont l’existence avait été envisagée dès 1954 dans un article de la Physical Review par MM. Bohm et Vigier. (L. de Broglie, Journal de Physique, 1967)
L'idée que la réalité sous-jacente soit de nature physique a été développée par plusieurs physiciens actuels, tel Milo Wolff pour qui l'espace a les propriétés d'un milieu de transmission d'onde. Toute la réalité physique est constituée d'ondes. La matière n'est pas superposée à l'onde, ni insérée dans l'onde, la matière est l'onde elle-même condensée dans une expression particulière due à un état de résonance stationnaire.
Nous approfondirons ces concepts dans l'article suivant.

Certains systèmes réputés aléatoires sont en réalité régis par des facteurs cosmologiques


Certaines des variables cachées ont effectivement été découvertes dans les processus de radioactivité et d'autres processus réputés aléatoires. Comment se rendre compte que des lois interviennent de façon subtile pour déterminer le moment où un atome radioactif se désintègre? Cela nécessite des études très fines avec des détecteurs très sensibles.
Or, ce qui est incroyable, c'est que ces études ont été effectuées et publiées pendant 40 ans en Russie par l'équipe du Pr Simon Shnoll (ou Shnol - biophysicien russe né en 1930). Bien que (ou parce que) révolutionnaires, elles sont restées inconnues ou ignorées par la communauté scientifique. Pourtant les résultats apportent une nouvelle façon d'envisager les processus stochastiques (autre mot pour aléatoire). Car ce qu'en a déduit Shnoll, ce n'est rien moins que de très nombreux phénomènes considérés jusqu'à présent comme aléatoires sont en réalité régis ou fortement influencés par un facteur cosmologique universel.
C'est grâce à un article de 21th Century en 2000 que ces recherches ont commencé à être connues plus largement par un public spécialisé. Quant à moi, j'en ai pris connaissance grâce au remarquable effort de popularisation effectué par David Wilcock dans son livre en ligne Science of Oneness (2001).
Qui est le Pr Shnoll? Il a fait des recherches à l'Institut de biophysique théorique et expérimentale à Pushchino (Université d'état de Moscou) dans des domaines variés tels que la théorie de l'évolution, la chronobiologie et les phénomènes oscillatoires en biologie. Il a formé de nombreux étudiants, dont Anatoly Zhabotinsky devenu célèbre par ses analyses de la réaction chimique oscillante de Bélousov - Zhabotinsky. En mélangeant une solution contenant de l'acide citrique et une autre contenant du bromate, la concentration des produits de réaction obtenus oscille entre deux valeurs. On peut visualiser ce phénomène de façon spectaculaire en ajoutant un réactif coloré qui passe alternativement du bleu au rouge.

Pour vous, qu'est ce que la conscience ? - Page 10 2Simon_Shnoll Source Dr. Alain  Boudet, son blog.
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Message par Invité Lun 10 Juin 2019 - 21:47

vertgandazert a écrit:@Melon et bottes de cuir, je vous rassure je ne sacrifie aucune véracité expérimentale et surtout pas en physique quantique, c'est si compliqué n'est ce pas.
Oui la physique quantique semble réhabiliter le hasard omniprésent, enfin c'est l'interprétation matérialiste, mais c'est une illusion.
Vous savez bien, que la physique quantique accorde une grande importance à la mesure, par une conscience, alors comment parler de hasard quand justement la conscience par le biais de sa mesure de son observation modifie l'expérience et notamment transforme une onde en particule.
C'est justement la fin du hasard et la réhabilitation de la conscience, non ?
Pour mémoire, voici un argument plus développé:
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L'observateur participe à la réalité quantique


La vision d'une nature qui non seulement reste inconnaissable en-dehors de la mesure, mais peut-être même n'existe pas, est dite interprétation de Copenhague (car Bohr résidait à Copenhague). Ceux qui s'y rallient énoncent que c'est l'observateur qui crée sa réalité lorsqu'il procède à un sondage de la matière. Lorsqu'il fait une expérience, il utilise des appareils qui sont dans un état bien défini et occupent une région bien déterminée de l'espace. Selon Bohr, le phénomène mis en évidence dans une investigation quantique inclut le dispositif émetteur, la particule, le milieu traversé et le détecteur.
Pour vous, qu'est ce que la conscience ? - Page 10 2Wheeler

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Merci à Futura-Sciences
Par le choix de son appareil de mesure, l'observateur met en évidence un aspect particulier du système étudié, par exemple soit l'onde soit la particule. En quelque sorte, la nature répond en fonction de la question posée par l'observateur au travers de son appareillage.
Le physicien John Wheeler (étasunien, 1911 - 2008) nous dit que lorsque nous sommes dans le processus de sondage de la nature, nous devenons des participantsPour observer un objet aussi minuscule qu'un électron, l'observateur doit atteindre l'objet. Il doit installer l'équipement de mesure qu'il a choisi. C'est à lui de décider s'il mesurera la position ou la vitesse. En tout état de cause, il ne peut pas mesurer les deux. En outre, la mesure modifie l'état de l'électron. L'univers ne sera jamais le même ensuite. Pour décrire ce qui s'est produit, il faut rayer l'ancien mot d'observateuret lui substituer le terme de participant. D'assez étrange façon, l'univers est un univers de participation(John Wheeler, dans The Physicist's Conception of Nature, 1973)
L'être humain, participant de l'univers ! Oula, quelle formule fantastique ! Elle en fait rêver plus d'un, car elle touche à nos archétypes, nos origines cosmiques. Mais elle ne doit pas nous faire illusion. L'être humain participe à l'univers dans le cas où il sonde le monde atomique et sous-atomique, là où nous perdons la notion d'objet et de position. Ce n'est pas le cas lorsque vous mesurez la longueur de votre table. Elle reste telle qu'elle est, elle n'est pas modifiée de façon détectable par votre intervention, car nous sommes dans le monde macroscopique, c'est-à-dire à une échelle où les fonctions d'onde se diluent et s'éparpillent (voir plus bas la décorrélation). Le principe de participation ne s'applique donc pas dans le monde macroscopique, dans notre vie quotidienne. Vraiment?
Et bien si! En réalité nous influençons le monde par nos pensées et nos émotions, même à distance. Ceci a été bien démontré par quelques expériences d'avant-garde (voir article Ma vie, reflet de mes émotions). Par la seule pensée et les émotions associées, on peut influencer une réaction chimique, la cristallisation d'une substance, les nombres générés par un ordinateur, la croissance d'une plante, le taux de délinquance d'une ville, etc... Mais ces résultats ne s'inscrivent pas (encore) dans le formalisme de la physique quantique. Ils restent inexplicables dans ce cadre et d'ailleurs ils restent largement ignorés de la communauté scientifique.
J'ai le sentiment que la physique quantique universitaire ne peut pas tenir compte des forces de la pensée parce qu'elle reste au niveau de la densité matérielle. La pensée s'exerce à un niveau supérieur de réalité, celui du champ de cohérence universelle, selon la terminologie de Lynn MacTaggart (Ariane éditions), un champ qui possède ses propres lois en-dehors de l'espace-temps, et qui en retour a des manifestations dans notre densité. C'est un tout autre monde que celui de la physique de Schrödinger. Mais son exploration reste balbutiante. Nous l'approcherons un peu plus dans un prochain article.

La réalité voilée


L'interprétation de Copenhague ne fait pas l'unanimité. Énoncer que l'onde décrit toute la réalité, et qu'il n'y a pas d'autre réalité descriptible en-dehors des sondages que l'on effectue sur la nature, cela a beaucoup choqué une partie des physiciens, qui réagissaient par des discussions animées. Parmi eux de Broglie, Einstein et Schrödinger refusaient l'absence d'une réalité entre deux mesures.
Pour eux, la réalité objective existe bel et bien. La lune existe même si on ne la regarde pas, et le chat dans sa boite quantique est soit mort, soit vivant, mais pas les deux à la fois, même si on n'a pas encore examiné son état. Cette vision est nommée hypothèse du réalisme par les scientifiques, la réalité en question étant l'existence des objets eux-mêmes en-dehors de la présence d'un observateur.
Toutefois, il est incontestable que la réalité atomique et sous-atomique ne se dévoile pas complètement à l'expérience physique, puisque celle-ci la modifie. Elle se dérobe. C'est une réalité voilée, selon le terme du physicien et philosophe français Bernard d'Espagnat (né en 1921). Il y a une réalité empirique, celle qu'on observe, et une réalité sous-jacente, que la physique tente de comprendre. La physique se contente de décrire la réalité des phénomènes, qui n'est pas la réalité sous-jacente elle-même qui est voilée.
À quoi bon parler de réalité sous-jacente si on ne peut rien en dire? C'est la position de l'interprétation de Copenhague. Mais cela ne satisfait pas les esprits qui cherchent un sens à l'existence. Ils ne peuvent pas se résoudre à accepter des affirmations qui les réduisent à l'état d'une poussière apparue de façon aléatoire dans l'univers, au gré de fonctions d'onde et de probabilités. Ils cherchent à appréhender ce que pourrait bien être cette réalité sous-jacente. Mais ils ne peuvent qu'élaborer des scénarios, calculer leurs conséquences matérielles et les confronter aux expériences. Comme on peut imaginer un grand nombre de scénarios possibles, les physiciens se sont opposés et continuent à s'opposer sur différents types de scénarios.
Albert Einstein était convaincu qu'une réalité sous-jacente existe bel et bien. Il ne pouvait pas accepter "la toquade statistique" telle qu'elle se manifestait dans les spéculations de Born ou Heisenberg. La théorie quantique n'est tout simplement pas complète, puisqu'elle est incapable de décrire la réalité. Dans une lettre adressée à Born, il écrit: Dans nos spéculations scientifiques, nous sommes arrivés aux antipodes l'un de l'autre. Tu crois en un Dieu qui joue aux dés et moi en des règles qui régissent un monde où quelque chose existe objectivement et que j'essaie de saisir de façon fortement spéculative. Il était persuadé qu'il existe des mécanismes cachés encore à découvrir, comme celui qui déclenche la désintégration d'un atome radioactif à un moment précis que nous ne pouvons prévoir. Sans doute avait-il raison, puisque Schnoll a découvert certains de ces mécanismes (voir plus bas).

La réalité physique de l'onde


Pour certains, l'onde revêt une réalité physique, elle ne se réduit pas à une formule mathématiqueSchrödinger pensait que les choses vibraient réellement, et que l'onde était un rayonnement à préciser qui guidait la particule. En cela, il rejoignait de Broglie qui, dans sa thèse, faisait de l'onde le pilote du corpuscule. À la fin de sa vie, il a repris et développé cette idée.
J’admets que, dans la constante association des ondes et des corpuscules naguère révélée par le succès de la Mécanique ondulatoire, l’onde et le corpuscule sont des réalités physiques dont l'évolution est susceptible d’être clairement représentée dans l’espace au cours du temps. L’onde réelle, que je nomme l’onde v, est pour moi un processus physique qui évolue dans l’espace au cours du temps suivant les équations de propagation qui sont bien connues dans les différentes branches de la Mécanique ondulatoire (équation de Schrödinger, dégénérescence non relativiste de l’équation de Klein-Gordon, équations de Dirac, équations de Maxwell, etc.). Quant au corpuscule, il est pour moi une sorte de petit objet, siège d’une haute concentration d’énergie, qui est constamment bien localisé dans son onde et qui s’y déplace suivant des lois qui vont être précisées ci-dessous (L. de Broglie, [url=https://www.spirit-science.fr/ArchivesScientifiques/1967DeBroglieDouble solution.pdf]Journal de Physique[/url], 1967). On pourrait dire aussi que le corpuscule est poussé sur l'onde comme un surfeur sur la crête d'une vague déferlante.
De Broglie a précisé sa théorie afin de la rendre compatible avec le calcul des probabilités de la fonction d'onde. C'est la théorie de la double solution. Pour lui, il existe deux ondes, qui se déduisent l'une de l'autre. L'une est l'onde pilote, elle est réelle et produit les phénomènes observables. Elle a une amplitude dont la valeur a un sens physique. L'autre est abstraite, normalisée et sert à calculer les probabilités. La théorie de l'onde pilote a été reprise et défendue par David Bohm (physicien étasunien, 1917 - 1992) à partir de 1924.
Selon Louis de Broglie et David Bohm, le caractère probabiliste de la physique quantique provient de paramètres (ou variables) de la réalité qui restent cachés à notre expérience. Ces variables cachées sont les moteurs de l'évolution du système entre deux mesures, mais nous n'en connaissons que les moyennes. C'est analogue à un gaz composé d'innombrables molécules agitées en tout sens, qui sont en équilibre thermique (système appelé thermostat par les physiciens) et dont les caractéristiques macroscopiques sont les valeurs moyennes des caractéristiques des molécules.

Le milieu subquantique


Il y aurait donc un milieu analogue à un gaz. L'existence d'une onde qui voyage implique l'existence d'un milieu de transmission (l'ancien éther). Autrement dit, le vide de l'espace n'est pas vide, mais contient une substance.
Jean-Pierre Vigier (physicien français, 1920 - 2004) pense que la particule se trouve constamment en contact avec un milieu caché, baptisé milieu subquantique, qui joue le rôle du thermostat caché. L'univers renferme une mer d'énergie à l'intérieur de laquelle les particules quantiques se révéleraient être des lieux particuliers… L'hypothèse d'un éther est aussi défendu par David Bohm. Il permettrait d'expliquer la transmission instantanée d'une information d'un lieu à l'autre.
De Broglie s'associe à cette vision en imaginant que l'onde représente un fluide d'une autre nature, dans lequel le corpuscule serait en mouvement comme une molécule dans un liquide en écoulementPour rendre plus rigoureuse la démonstration dont je viens de parler, il m’a paru depuis une dizaine d’années nécessaire d’admettre que le corpuscule se trouve constamment en contact énergétique avec un milieu caché qu’il est naturel d’identifier avec le "milieu subquantique" dont l’existence avait été envisagée dès 1954 dans un article de la Physical Review par MM. Bohm et Vigier. (L. de Broglie, Journal de Physique, 1967)
L'idée que la réalité sous-jacente soit de nature physique a été développée par plusieurs physiciens actuels, tel Milo Wolff pour qui l'espace a les propriétés d'un milieu de transmission d'onde. Toute la réalité physique est constituée d'ondes. La matière n'est pas superposée à l'onde, ni insérée dans l'onde, la matière est l'onde elle-même condensée dans une expression particulière due à un état de résonance stationnaire.
Nous approfondirons ces concepts dans l'article suivant.

Certains systèmes réputés aléatoires sont en réalité régis par des facteurs cosmologiques


Certaines des variables cachées ont effectivement été découvertes dans les processus de radioactivité et d'autres processus réputés aléatoires. Comment se rendre compte que des lois interviennent de façon subtile pour déterminer le moment où un atome radioactif se désintègre? Cela nécessite des études très fines avec des détecteurs très sensibles.
Or, ce qui est incroyable, c'est que ces études ont été effectuées et publiées pendant 40 ans en Russie par l'équipe du Pr Simon Shnoll (ou Shnol - biophysicien russe né en 1930). Bien que (ou parce que) révolutionnaires, elles sont restées inconnues ou ignorées par la communauté scientifique. Pourtant les résultats apportent une nouvelle façon d'envisager les processus stochastiques (autre mot pour aléatoire). Car ce qu'en a déduit Shnoll, ce n'est rien moins que de très nombreux phénomènes considérés jusqu'à présent comme aléatoires sont en réalité régis ou fortement influencés par un facteur cosmologique universel.
C'est grâce à un article de 21th Century en 2000 que ces recherches ont commencé à être connues plus largement par un public spécialisé. Quant à moi, j'en ai pris connaissance grâce au remarquable effort de popularisation effectué par David Wilcock dans son livre en ligne Science of Oneness (2001).
Qui est le Pr Shnoll? Il a fait des recherches à l'Institut de biophysique théorique et expérimentale à Pushchino (Université d'état de Moscou) dans des domaines variés tels que la théorie de l'évolution, la chronobiologie et les phénomènes oscillatoires en biologie. Il a formé de nombreux étudiants, dont Anatoly Zhabotinsky devenu célèbre par ses analyses de la réaction chimique oscillante de Bélousov - Zhabotinsky. En mélangeant une solution contenant de l'acide citrique et une autre contenant du bromate, la concentration des produits de réaction obtenus oscille entre deux valeurs. On peut visualiser ce phénomène de façon spectaculaire en ajoutant un réactif coloré qui passe alternativement du bleu au rouge.
Pour vous, qu'est ce que la conscience ? - Page 10 2Simon_Shnoll Source Dr. Alain  Boudet, son blog.

Je vous réponds en une phrase : Personne n'a pu résoudre l'interprétation de Copenhague. La question reste ouverte. Affirmer que le hasard n'existe pas, c'est encore une fois faire preuve de passivité. C'est un peu comme si vous disiez que le déterminisme n'existe pas.

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Message par vertgandazert Lun 10 Juin 2019 - 23:04

Justement, je ne dis pas que le hasard n'existe pas, je dis seulement que le rôle du hasard aléatoire est largement surestimé, afin d'évacuer toute autre cause.
Le hasard est à l'oeuvre dans l'univers, mais il s'agit d'un hasard apparent car guidé justement par la  Conscience .

Chapeau et bottes de cuir, il faut se méfier des apparences et oser regarder au delà, l'on ne peut rien comprendre en écartant toute intervention extérieure et en la remplaçant par un hasard providentiel, plus un hasard est providentiel, moins il est aléatoire, alors il est forcément guidé, retour à la case départ...
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Message par Cogitop Lun 10 Juin 2019 - 23:22

vertgandazert a écrit:En effet le mathématicien Gournaud et d'autres après lui ont clairement démontré, que le hasard au sens de phénomène aléatoire, avait des limites de probabilité, au delà desquelles si l’événement continue de se produire, l'on ne peut plus parler de phénomène aléatoire dû au seul hasard.
De mémoire ces limites se situent au delà des probabilités de 1/10 puissance 30, or le moindre organisme vivant, implique plusieurs événements infiniment improbables de l'ordre de 1/10 puissance 50, qui doivent se produire concomitamment  mais dans un ordre strict , par exemple, 2 brins d'adn, réunis dans un même espace aqueux, clos, mais capable d'échanger, donc avec au moins une membrane,  un ribosome et des mitochondries, pour fournir l'énergie nécessaire.
Une telle succession de hasards coordonnés,est bien trop improbable, elle sort du champ de l'aléatoire, pour entrer dans celui d'un "hasard guidé".
Mais alors se pose la question: "par qui" ?.

Quand je vois toutes les synchronisations positives multiples qui se succèdent tous les jours de ma vie depuis ma naissance ( et avant !) je constate une succession d’evenements « chanceux » qui sort des probabilités scientifiques classiques.

Si je ne suis pas millionnaire, j’ai vécu mille et unes situations extraordinairement réussies, avec l’intuition à chaque fois que la Providence était toujours de mon côté.

Question météo, j’ai une veine de cocu.
95%de beau temps quand je prends mes vacances.
Mais faut pas que je laisse quelqu’un d’autre les planifier à ma place.
Un don d’anticipation et de prémonition hors pairs.
Je sais d’avance que de témoigner de cela risque de contrarier des cartésiens jaloux.
Je devrais faire constater mes prévisions par huissier...
Mais je risquerais fort d’attirer les foudres de ma Providence.

Ma grand-mère avait le même don.
Elle le savait et l’avait noté sur un petit papier dans son porte monnaie qu’on a trouvé après son départ pour là-bas. « La Providence ne nous a jamais abandonnés. Vivez heureux »
J’en viens et j’y retourne toutes les nuits, lui rendre un hommage permanent.

Mais, au quotidien, son mystére reste entier.

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Message par Cogitop Lun 10 Juin 2019 - 23:23

Nos messages se sont croisés avec le hasard du même mot Providence/providentiel
Sacrée synchro !
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Message par Invité Mar 11 Juin 2019 - 0:04

*Heureusement qu’il y a une part, de probabilité, car alors le libre arbitre serait inexistant. On appelle cela simplement pouvoir créatif, CAD qu’à partir d’une base donnée que l’on pourrait qualifier de nourricière sous forme d’énergie à disposition permet à chaque règne existant de s’organiser dans le sein du Tout avec le regard de l’Amour et de la Liberté, laissant évoluer chaque chose créé à son rythme suivant : sa ou ses fonctions et la libération progressive de ses potentiels, tout en observant qu’ils sont réajustés à chaque pas fait en avant.

La conscience du grand oeuvre en action est d'une beauté fascinante dans ce que chaque âme accomplit et réalise en son Âme et conscience, et cela est fort heureux au-delà des turpitudes passagères du genre humain.

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Message par Totem Mar 11 Juin 2019 - 2:55

vertgandazert a écrit:
Le hasard est à l'oeuvre dans l'univers, mais il s'agit d'un hasard apparent car guidé justement par la  Conscience .

..

Tout à fait, ce qui peut faire penser à un hasard c'est notre vision et nos sens limités.... Smile
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Message par Cogitop Mar 11 Juin 2019 - 6:57

@Porte
La probabilité et le libre arbitre ont ils encore place lorsque le processus est « piloté » par une conscience supérieure ?

Je me confie à la Providence qui se joue des probabilités et qui observe, en souriant, les incertitudes de notre « libre arbitre » egotique.

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Message par Invité Mar 11 Juin 2019 - 8:20

vertgandazert a écrit:Justement, je ne dis pas que le hasard n'existe pas, je dis seulement que le rôle du hasard aléatoire est largement surestimé, afin d'évacuer toute autre cause.
Le hasard est à l'oeuvre dans l'univers, mais il s'agit d'un hasard apparent car guidé justement par la  Conscience .

Chapeau et bottes de cuir, il faut se méfier des apparences et oser regarder au delà, l'on ne peut rien comprendre en écartant toute intervention extérieure et en la remplaçant par un hasard providentiel, plus un hasard est providentiel, moins il est aléatoire, alors il est forcément guidé, retour à la case départ...

Vous pouvez affirmer que le hasard existe ou que partiellement, en outre guidé par La conscience, parce que vous croyez en l'existence de Cette dernière. Quand nous saurons ce qu'est réellement l'univers nous en reparlerons. Entre nous soit dit, il ne s'agit pas d'apparences, mais d'observations faites au CERN.

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Message par skambah Mar 11 Juin 2019 - 15:05

Quand nous saurons ce qu'est réellement l'univers nous en reparlerons.

Cela veut dire pour l'instant que vous ne savez rien.

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Message par Invité Mar 11 Juin 2019 - 15:09

Selon les astrophysiciens, nous ne connaissons qu'une toute petite parcelle de l'univers.

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Message par Invité Mar 11 Juin 2019 - 23:19

Melon et bottes de cuir a écrit:
Selon les astrophysiciens, nous ne connaissons qu'une toute petite parcelle de l'univers.


Peut être cette conscience qui fait défaut serait plus étendue si la connaissance de soi s'était rétablie et montre que ce qui est immortel est bien notre divine nature.

Cet univers dans lequel certains mettent leur confiance naît et meurt, alors où donc la Vérité de notre essence sera-t'elle saisie?

Il est impossible à la science actuelle de le démontrer. Il existe d'autres voies plus intrépides et se réfugier derrière la science matérialiste sur une voie spirituelle est un manque de confiance.

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Message par Invité Mar 11 Juin 2019 - 23:25

Cogitop a écrit:@Porte
La probabilité et le libre arbitre ont ils encore place lorsque le processus est « piloté » par une conscience supérieure ?

Je me confie à la Providence qui se joue des probabilités et qui observe, en souriant, les incertitudes de notre « libre arbitre » egotique.

Smile


Intéressant!

Si, "par hasard" Razz cette dite Providence était de notre véritable nature "JE SUIS". Ce serait assez drôle que ce qui cru se retrouve cuit. Un alignement est de bonne augure.

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Message par vertgandazert Mer 12 Juin 2019 - 10:21

Je continue de penser que la science est une démarche intellectuelle rigoureuse, qui permet une connaissance objective, depuis 150 ans elle a beaucoup découvert, ce faisant elle découvre aussi tout ce qui lui reste à comprendre et notre ignorance est immense, c'est aussi évident.
Ainsi, le modèle dit standard en physique fonctionne à peu près, mais il a besoin de l'hypothèse de la matière noire et de l'énergie noire, dont nous ne savons strictement rien, pour assurer la cohérence de l'ensemble et qui représenteraient 95% de l'ensemble de l'univers...
Cela veut dire qu'il nous faut continuer de chercher, avec modestie,humilité, sans mépriser, les savoirs humains accumulés depuis nos origines.
Ce dont je suis certain c'est que l'homme n'a pas commencé à réfléchir et à trouver avec seulement la science moderne, il y a même des jours, où je me demande si ce n'est pas l'inverse, tant ses succès semblent lui obscurcir l'esprit en lui montant à la tête.
Alors Chapeau et bottes de cuir, je vous trouve très paradoxal, quand vous faites appel à la physique quantique, pour privilégier le hasard et ruiner la conscience, franchement cela est un parti pris, mal fondé.
En effet, les physiciens depuis un siècle s'accordent pour constater que la physique quantique, leur montre des phénomènes qui restent incompréhensibles justement si l'on reste dans le cadre mécanique et matériel.
Beaucoup d'entre eux, n'hésitent plus à admettre et à dire que justement seule une composante immatérielle permet une explication de ce qu'ils constatent, sans le comprendre.
Permettez moi juste d'ajouter que pour moi, cette composante existe et que c'est la Conscience universelle cosmique, plus connue depuis toujours sous le nom de Dieu.
Juste un exemple, qui montre l'action subtile et universelle de cette conscience, il  s'agit de ce que les physiciens appellent l'intrication entre deux particules qui ont été en contact.
C'est à dire que deux particules élémentaires qui ont été en contact étroit restent unies et corrélées éternellement et quelque soit la distance qui les sépare ensuite, elles perdent cette propriété, lorsqu'elles s'unissent avec d'autres particules.
Cela fait un siècle que les physiciens n'arrivent pas à expliquer le mécanisme cette intrication qu'ils constatent pourtant, en particulier parce qu'elle est instantanée Permettez moi juste de faire l'hypothèse que c'est la Conscience de ces particules élémentaires qui les relient et qui leur permet ainsi de rester en contact permanent, c'est cela l'intrication...Donc une Conscience omniprésente partout, dans chaque création.
Comme au moment du big bang tout était en contact étroit, cela explique que tout dans l'univers est intriqué...
C'est bien la Conscience, le grand "intricateur" de l'Univers, le lien d'information et d'amour indestructible.
Cette Conscience cosmique veut tisser des liens d'amour, pour tout relier dans l'Univers, afin d'éviter la dispersion entropique de la matière qui finira dans un trou noir.
C'est ce que prévoit la physique actuelle, avec l'expansion accélérée de la matière de l'univers qui se déploie plus vite que la lumière.
Mais il restera l'information et la conscience, sans support matériel...
Merci, nous en reparlerons à tête reposée et la conscience libérée du poids de la matérialité .
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Message par Professeur X Mer 12 Juin 2019 - 11:51

Hum , même la vision spirituelle fait une différence entre la création , qui est l'expression de la volonté et du pouvoir divin , et la reproduction en tant que phénomène , ce " croissez et multipliez " qui fait suite à la création , croissance et multiplication nous font bien entrer dans la phénoménologie où des lois s'exercent autres que la seule volonté de Dieu , là , le hasard , l'accident , la mécanicité , ont leurs places , on ne saurait donc imputer à Dieu seul tout les phénomènes qui se passent dans l'univers , mais la conscience demeure et le pouvoir créateur de Dieu peut très bien s'exercer en fonction de celle-ci , pour rétablir en temps réel Sa volonté sur cette phénoménologie et les lois qui la gouvernent , d'où la notion de miracle , love .
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Message par Invité Mer 12 Juin 2019 - 11:51

Réponse intéressante et prometteuse...Smile

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*Suite à une longue préparation menée de l’intérieur de la conscience, qui taille la pierre brute pour en façonner le diamant, la révolution de l’être s’accomplit inexorablement, quel que soit le lieu, dans le temps où l’on se trouve, conscient ou non de l’existence de notre éternité.

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Message par Invité Mer 12 Juin 2019 - 11:57

L'ignorant parle de miracles, le faiseur de miracles de l'application de la connaissance et de maîtrise.

Dans cette histoire, il s'agit bien dans un cas d'une conscience en cours de construction et limitée, et dans l'autre, d'une conscience "supérieure". La sagesse concoure à cette maîtrise, ainsi que le discernement, la compréhension, la compassion et l'Amour.

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Message par Professeur X Mer 12 Juin 2019 - 12:13

Hum , l'évolution de l'être que nous sommes est assez compliquée , si en plus nous devions " construire une conscience " , la conscience en nous est une , elle est l'indivisible aspect de Dieu , on peut singer la connaissance et invoquer la sagesse , mais notre langage nous trahi , love .
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Message par skambah Mer 12 Juin 2019 - 12:50

la création , qui est l'expression de la volonté et du pouvoir divin
La création est aussi l'expression de la nature.

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Message par Invité Mer 12 Juin 2019 - 13:13

Professeur X a écrit:Hum , l'évolution de l'être que nous sommes est assez compliquée , si en plus nous devions " construire une conscience " , la conscience en nous est une , elle est l'indivisible aspect de Dieu , on peut singer la connaissance et invoquer la sagesse ,  mais notre langage nous trahi , love .

La chose est pourtant simple.

Il s'agit bien de se construire justement à partir de l'héritage que Dieu nous a légué en son aspect créateur. A partir d'une graine, ainsi que l’enseignât Jésus.

Il est vrai que l'homme est encore très loin de son apogée de réalisation; en ce sens, il est facile comme tu le précises de se fourvoyer.

Il n'y a pas lieu de parler de trahison dans un cheminement où le chercheur cherche: il apprend.

Sur le coup, tu manques d'objectivité à cause du manque d'éléments raccordant les différents aspects en action et se coordonnant peu à peu. Il s'agit bien de création, et ceci est flagrant et facilement démontrable.Razz

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Message par Invité Mer 12 Juin 2019 - 13:14

skambah a écrit: la création , qui est l'expression de la volonté et du pouvoir divin
La création est aussi l'expression de la nature.


La nature de qui, de quoi justement qui s'exprime à travers le créé?

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Message par skambah Mer 12 Juin 2019 - 13:16

Et bien justement chair porte vous négligez la nature.

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Message par skambah Mer 12 Juin 2019 - 13:25

Pour moi ma conscience c'est de comprendre que je vis sous le soleil alors c'est mon point de vue, mon horizon quand je met mon niveau.

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