Le Soi est-Il indépendant du corps physique ?

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Message par Sofiane le Ven 29 Mar - 11:42

Rappel du premier message :

Suite à l'ouverture du Chant II de la Gîtâ, je partage ici un texte de Ramana Maharshi. Vos opinions et expériences sont les bienvenues.

Maintenant, la mort est venue, qu'est-ce que cela signifie ? Qu'est-ce qui meurt ? Le corps grossier meurt. Aussitôt je jouais-je la scène de la mort. J'étendis mes membres et les tins raides. Je retins mon souffle. Très bien, me dis-je à moi-même, ce corps est mort, on va venir l'emporter au lieu de crémation et le réduire en cendres. Mais quand le corps meurt, suis-je mort ? Ce corps est-il le moi ? Il est inerte et malgré cela je sens mon être indépendant de lui. Aussi suis-je l'Esprit immortel transcendant le corps qui seul, vit et meurt. Tout cela m'apparut avec une profonde clarté, sans avoir à l'exprimer, comme une vivante vérité perçue immédiatement et presque sans raisonnement. La peur de la mort disparut totalement et définitivement. Cette présence immédiate et consciente du Je ou du Soi, tous deux indépendants du corps physique, a toujours perduré depuis.
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Message par pelerin le Ven 1 Nov - 23:46

@Rigel a écrit:
Il y a aussi une image assez explicite par exemple si l'on prend le cas du soleil, est-il dépendant de la terre où l'inverse?

Porte, Soleil a sa propre vie. Pour moi c'est Terre qui est dépendante de lui.

De la même façon que le moi, la conscience du cerveau comme on l'appelle parfois, est dépendant de l'âme, dont il serait la réflexion selon l'expression d'usage et autour de laquelle il accomplit ses révolutions ou incarnations.

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Message par pelerin le Sam 2 Nov - 15:50

@Professeur X a écrit:
@Pelerin a écrit: Une réalité purement psycho-biologique ? Un foyer psychique distinct de notre moi à l'état de veille et qui, sur son propre plan, serait dotée d'une sorte de vie dont nous n'avons pas conscience ici-bas ou qui requiert un chemin de vie particulier pour en prendre conscience (les textes ésotériques sont souvent, pour ne pas dire généralement, formulés de cette façon). Ou peut-être un Sur-Moi à l'instar de notre inconscient qui ne serait qu'une partie du baggage que l'on trimbale avec soi sur la banquette arrière ?

Hum , pour moi il y  a deux choses , la conscience et notre conscience , notre essence est formée de différents aspects ou " fonctions " , le corps , l'intellect et l'émotionnel , chacun de ces aspects possède pour une part une certaine conscience , notre corps gère tout seul et sans problèmes tout les systèmes qui nous maintiennent en vie , on , et quand je dis " on" je parle du " moi" l'éphémère conscience qu'on peut dégager de ces fonctions pour pouvoir les observer  , on à donc pas besoins de s'occuper de cette part organique qui fonctionne seule et qui n'est surement pas dénuée de conscience , c'est pareil pour notre psychisme , qui possède sa propre part de conscience , qui tamponne par exemple nos souvenir douloureux et organise notre présent pour qu'il soit psychologiquement acceptable .

Bref quand j'écris qu'il y a la conscience et notre conscience , " notre" conscience c'est la conscience qu'on peut "émerger " volontairement dans l'instant présent de cette conscience globale qui ne nous appartient pas en propre , mais qui est quand même présente en nous , il y a cette conscience théorique dont j’essaie maladroitement de formuler le concept et la conscience personnelle et fluctuante dont je peux faire preuve dans l'instant en écrivant , love .

Bonjour Prof

ok.  Donc ce petit monde intérieur qui est nôtre et à l'intérieur duquel l'on promène son attention. Cet espace psychique couvre 3 domaines distincts comme on le sait: la sensation, l'émotion et la pensée, et ces trois aspects sont maintenus en état de cohérence par un centre: le moi, dont l'état de veille fluctue au gré du déplacement de son attention. Voilà pour le soi inférieur.

Maintenant, en vertu de cette règle qui ne souffre aucune exception et qui dicte que tout, absolument tout, pour exister se doit d'avoir un support matériel, et que l'émotion comme la pensée existent à n'en pas douter, il s'ensuit naturellement que l'émotion et la pensée sont des vibrations dans des états de la matière autres que celui qui s'offre à nos sens physiques. Partant de ce constat il apparait plus que probable que des états de la matière encore moins dense, c'est-à-dire plus subtils, plus intérieurs, existent par delà les mondes intérieurs qui nous sont accessibles , c'est-à-dire par delà le plan mental. Ce savoir est très ancien et on le retrouve dans à peu près toutes les écoles de pensée à vocation ontologique.

Evidemment j'aurais préféré me référer au système de pensée théosophique, qui brille par sa clarté et sa richesse, mais tu vas penser que la chose est propre à ce système qui fait un amalgame douteux, alors je vais te parler de cette notion des koshas dans la doctrine du Vedanta. Kosha signifie littéralement enveloppe ou couche et sont les vêtements qui couvrent le Atman, le Soi. Ils sont au nombre de 5. En partant du bas nous auront Annamaya kosha (anna veut dire "nourriture" et maya "fait de" (et non pas illuion ou mirage comme on le pense généralement, quoique le rapprochement est facile à faire). Il s'agit évidemment du coprs physique qui doit se nourrir pour se maintenir. Ensuite vient le Pranamaya kosha, le corps de vitalité, puis le Manomaya kosha, siège du principe mental. Intéressant que la nature affective n'est pas prise en compte dans cette nomenclature. Elle est en fait incluse dans le Manomaya, et seulement l'aspect mental est considéré parce qu'il est le principe actif et essentiel à retenir, celui par lequel nous pouvons dire Je, le rôle de l'émotion étant secondaire (un débat pour une autre fois) . Puis vient le Vijnanamaya kosha et c'est ici que ça devient intéressant. Le corps précédent - Manomaya kosha - désigne ce que les théosophes appellent kama-manas, composé de substance affective et mentale en mouvement qui crée notre état de veille, mais le Vijnanamaya désigne un état autre, un principe d'intellection pure et de profond discernement, associé à l'organe de la perception et source de la compréhension.  Les théosophes en feront leur corps Causal, la contre-partie supérieure du corps mental, ou mental supérieur qui baigne dans la lumière de l'âme. L'irruption de la conscience à ce niveau nous donne l'expérience de l'illumination. Finalement par delà l'illumination, ou l'élévation de sa conscience au nivau supérieur où le sens profond derrière l'apparence du monde phénoménal se révèle nous auront le Anandamaya kosha, le corps de félécité, le corps bhoudique des théosophes, qui révèle la véritable nature de l'Amour qui nous relie tous au sein d'une plus grande réalité. Et tout cela donne finalement sur l'Atman, le corps atmique des théosophes.

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Message par Lilpowow le Sam 2 Nov - 15:58

non il n'est pas indépendant du corps physique, il est le corps physique traversé par une énergie vibratoire consciente !
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Message par Professeur X le Sam 2 Nov - 16:34

@pelerin a écrit:ok.  Donc ce petit monde intérieur qui est nôtre et à l'intérieur duquel l'on promène son attention. Cet espace psychique couvre 3 domaines distincts comme on le sait: la sensation, l'émotion et la pensée, et ces trois aspects sont maintenus en état de cohérence par un centre: le moi, dont l'état de veille fluctue au gré du déplacement de son attention. Voilà pour le soi inférieur.

Hum, je suis plus ou moins d'accord avec ce qui est écrit sauf que rien ne maintient en état de cohérence ces trois aspects de notre essence , chacune vit mécaniquement son bonhomme de chemin , il n'y à pas de centre , les " moi" appartiennent aux différentes personnalités de l'un au l'autre de ces aspects , il n'y a pas d'unité intérieure .

@Pelerin a écrit:Maintenant, en vertu de cette règle qui ne souffre aucune exception et qui dicte que tout, absolument tout, pour exister se doit d'avoir un support matériel, et que l'émotion comme la pensée existent à n'en pas douter, il s'ensuit naturellement que l'émotion et la pensée sont des vibrations dans des états de la matière autres que celui qui s'offre à nos sens physiques. Partant de ce constat il apparait plus que probable que des états de la matière encore moins dense, c'est-à-dire plus subtils, plus intérieurs, existent par delà les mondes intérieurs qui nous sont accessibles , c'est-à-dire par delà le plan mental. Ce savoir est très ancien et on le retrouve dans à peu près toutes les écoles de pensée à vocation ontologique.

Hum , oui ce qu'on nomme notre " intérieur" est bien composé de matières de densités différentes , voir même de champs électro-magnétiques , sur ce point science et ésotérisme se rejoignent .

Pour la suite de ton texte , il y a certes de nombreuses écoles qui définissent chacune à leur façon les éléments ou " corps " qui semblent nous composer , mais pour en revenir au "soi " , comme je l'ai déjà écris , c'est pour moi un état de conscience que nous devons atteindre , un état d'unité intérieure .

Dans un état , nous sommes identifiés à ce que produisent les différents aspects de notre essence , nos pensées , nos émotions , nos sensations , les différents " moi" se succèdent sans qu'on en prenne conscience , il n y a ni cohérence ni unité , et dans cet état le " soi" n'est qu'un potentiel , une possibilité non réalisé .

Dans un autre état nous avons conscience nous même , un groupe de " moi" plus apte à l'observation du travail de ces aspects cités plus hauts a prit connaissance de notre mécanicité et de notre multiplicité , ce groupe de "moi" forme une sorte de personnalité plus apte au travail sur soi et permet d'atteindre parfois une certaine unité une certaine conscience de soi ,  de faire la différence entre les états de conscience , mais ce n'est toujours pas le " soi" , l'être , l'unité , l'essence , mais cela peut y mener si le travail entreprit est bien mené et que nous ne sommes pas seul , love .
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Message par Rigel le Sam 2 Nov - 17:38

mais pour en revenir au "soi " , comme je l'ai déjà écris , c'est pour moi un état de conscience que nous devons atteindre , un état d'unité intérieure .

Oui HumLove. Mais il y a un 'truc' que je comprends pas.
Pour toi le 'Soi' est à atteindre ?
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Message par Professeur X le Sam 2 Nov - 17:54

Hum , oui, ce n'est pas un truc théorique et conceptuel qui existerait en dehors de l'être que nous sommes , le " soi" c'est l'être que nous sommes , mais nous n'en avons seulement pas conscience , parce-que nous n'atteignons pas l'état adéquat , que nous vivons à travers nos différentes personnalités dans un état d'identification et de rêve éveillé , love
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Message par Rigel le Sam 2 Nov - 18:05

Là Ok HumLove
le " soi" c'est l'être que nous sommes
Donc il n'est pas indépendant du corps physique.
Un point éclairci.
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Message par pelerin le Sam 2 Nov - 19:33

@Professeur X a écrit:
@pelerin a écrit:ok.  Donc ce petit monde intérieur qui est nôtre et à l'intérieur duquel l'on promène son attention. Cet espace psychique couvre 3 domaines distincts comme on le sait: la sensation, l'émotion et la pensée, et ces trois aspects sont maintenus en état de cohérence par un centre: le moi, dont l'état de veille fluctue au gré du déplacement de son attention. Voilà pour le soi inférieur.

Hum, je suis plus ou moins d'accord avec ce qui est écrit sauf que rien ne maintient en état de cohérence ces trois aspects de notre essence , chacune vit mécaniquement son bonhomme de chemin , il n'y à pas de centre , les " moi" appartiennent aux différentes personnalités de l'un au l'autre de ces aspects , il n'y a pas d'unité intérieure .

Prof,

Par cohérence je veux simplement dire, si je peux me permettre d'employer une image empruntée à la géométrie, que les deux axes, l'émotionnel et l'intellectuel ont un même point d'origine, chacun des deux apportant une dimension dans un même système de coordonnés, la conscience, d'où la cohérence du système. Qu'il règne dans ce système un certain désordre et un manque de cohésion (pas cohérence ) c'est une autre histoire.

@Professeur X a écrit:
@Pelerin a écrit:Maintenant, en vertu de cette règle qui ne souffre aucune exception et qui dicte que tout, absolument tout, pour exister se doit d'avoir un support matériel, et que l'émotion comme la pensée existent à n'en pas douter, il s'ensuit naturellement que l'émotion et la pensée sont des vibrations dans des états de la matière autres que celui qui s'offre à nos sens physiques. Partant de ce constat il apparait plus que probable que des états de la matière encore moins dense, c'est-à-dire plus subtils, plus intérieurs, existent par delà les mondes intérieurs qui nous sont accessibles , c'est-à-dire par delà le plan mental. Ce savoir est très ancien et on le retrouve dans à peu près toutes les écoles de pensée à vocation ontologique.

Hum , oui ce qu'on nomme notre " intérieur" est bien composé de matières de densités différentes , voir même de champs électro-magnétiques , sur ce point science et ésotérisme se rejoignent .

Merveilleux  clown Je dirais même que sur ce point l'ésotérisme est beaucoup plus cohérent, voire raisonnable et scientifique dans son approche,  qu'une certaine attitude qui prévaut dans les milieux scientifiques, celle du tout-neurobiologique.

@Professeur X a écrit:
Pour la suite de ton texte , il y a certes de nombreuses écoles qui définissent chacune à leur façon les éléments ou " corps " qui semblent nous composer , mais pour en revenir au "soi " , comme je l'ai déjà écris , c'est pour moi un état de conscience que nous devons atteindre , un état d'unité intérieure .


Dans un état , nous sommes identifiés à ce que produisent les différents aspects de notre essence , nos pensées , nos émotions , nos sensations , les différents " moi" se succèdent sans qu'on en prenne conscience , il n y a ni cohérence ni unité , et dans cet état le " soi" n'est qu'un potentiel , une possibilité non réalisé .


Dans un autre état nous avons conscience nous même , un groupe de " moi" plus apte à l'observation du travail de ces aspects cités plus hauts a prit connaissance de notre mécanicité et de notre multiplicité , ce groupe de "moi" forme une sorte de personnalité plus apte au travail sur soi et permet d'atteindre parfois une certaine unité une certaine conscience de soi ,  de faire la différence entre les états de conscience , mais ce n'est toujours pas le " soi" , l'être , l'unité , l'essence , mais cela peut y mener si le travail entreprit est bien mené et que nous ne sommes pas seul , love .

L'étape que tu décris, ce groupe de 'moi' qui incarnent la pleine prise de conscience de ce que tu appelles notre mécanicité et notre multiplicité et qui s'attelle à la tâche de créer les conditions pour la réalisation de ce soi, nous la retrouvons un peu partout. Ce serait pas ce que Patanjali désignait dans ses Yogas Sutras par exemple par l'inhibition des modifications du mental comme moyen d'établir le Voyeur dans sa nature fondamentale ?
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Message par porte le Sam 2 Nov - 22:37

@Rigel a écrit:
Il y a aussi une image assez explicite par exemple si l'on prend le cas du soleil, est-il dépendant de la terre où l'inverse?

Porte, Soleil a sa propre vie. Pour moi c'est Terre qui est dépendante de lui.

Ainsi l'on peut se rapprocher de ce que le corps représente en rapport avec le SOI.

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Message par Rigel le Dim 3 Nov - 15:14

Tout a fait porte.
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Message par Professeur X le Dim 3 Nov - 15:35

@Pelerin a écrit:L'étape que tu décris, ce groupe de 'moi' qui incarnent la pleine prise de conscience de ce que tu appelles notre mécanicité et notre multiplicité et qui s'attelle à la tâche de créer les conditions pour la réalisation de ce soi, nous la retrouvons un peu partout. Ce serait pas ce que Patanjali désignait dans ses Yogas Sutras par exemple par l'inhibition des modifications du mental comme moyen d'établir le Voyeur dans sa nature fondamentale ?

Hum , oui , au début nous lisons un ouvrage sur l'éveil et certains " moi" s'y intéressent , si l'intérêt continue un certain savoir se constitue , une personnalité " spirituelle " se forme de tout ces acquits , certaines écoles le nomment " l'intendant " , " l'observateur ", le risque est toujours de s'identifier à cette personnalité , de la prendre pour l'être dont on cherche à faire l'expérience .

Et puis un jour on arrive à dépasser cet état de conscience de rêve éveillé qui est le seul que nous connaissions , et nous faisons cette expérience de l'être que nous sommes , même si cela ne dure pas longtemps on est alors à même de juger de la différence entre notre personnalité spirituelle et ce qu'elle contient et la conscience de soi , la perception de l'être que nous sommes , notre essence , et même si cette fugace expérience ne se reconduit pas de suite à volonté , on ne confond plus le "soi" et les " moi" fussent'ils empreints de spiritualité , love .
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Message par pelerin le Lun 4 Nov - 0:37

@Professeur X a écrit:
@Pelerin a écrit:L'étape que tu décris, ce groupe de 'moi' qui incarnent la pleine prise de conscience de ce que tu appelles notre mécanicité et notre multiplicité et qui s'attelle à la tâche de créer les conditions pour la réalisation de ce soi, nous la retrouvons un peu partout. Ce serait pas ce que Patanjali désignait dans ses Yogas Sutras par exemple par l'inhibition des modifications du mental comme moyen d'établir le Voyeur dans sa nature fondamentale ?

Hum , oui , au début nous lisons un ouvrage sur l'éveil et certains " moi" s'y intéressent , si l'intérêt continue un certain savoir se constitue , une personnalité " spirituelle " se forme de tout ces acquits , certaines écoles le nomment " l'intendant " , " l'observateur ", le risque est toujours de s'identifier à cette personnalité , de la prendre pour l'être dont on cherche à faire l'expérience .

Et puis un jour on arrive à dépasser cet état de conscience de rêve éveillé qui est le seul que nous connaissions , et nous faisons cette expérience de l'être que nous sommes , même si cela ne dure pas longtemps on est alors à même de juger de la différence entre notre personnalité spirituelle et ce qu'elle contient et la conscience de soi , la perception de l'être que nous sommes , notre essence , et même si cette fugace expérience ne se reconduit pas de suite à volonté , on ne confond plus le "soi" et les " moi" fussent'ils empreints de spiritualité , love .

Quelques points que j'aimerais commenter dans ce que tu dis. D'abord 'ce jour qui arrive' n'arrive pas comme ça tout bonnement, il arrive comme l'aboutissement d'un cheminement que nous devons comprendre. Ensuite l'intendant, l'observateur indique quelque chose qui est en train de se produire, de s'aligner, dans sa vie et dans sa conscience, mais ça doit avoir lieu dans le contexte d'une vie qui reflète l'attitude juste. Et ce dernier point est aussi important, sinon plus, que de devenir le maître qui habite le corps.
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Message par Rigel le Lun 4 Nov - 0:54

D'abord 'ce jour qui arrive' n'arrive pas comme ça tout bonnement, il arrive comme l'aboutissement d'un cheminement que nous devons comprendre

Je pense que quand ce jour arrive ce n'est que le début d'un long sentier...
Il est difficile pèlerin d'avoir une attitude juste ... Sauf si tu es en harmonie avec toi même.
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Message par pelerin le Jeu 7 Nov - 17:12

@Rigel a écrit:
D'abord 'ce jour qui arrive' n'arrive pas comme ça tout bonnement, il arrive comme l'aboutissement d'un cheminement que nous devons comprendre

Je pense que quand ce jour arrive ce n'est que le début d'un long sentier...
Il est difficile pèlerin d'avoir une attitude juste ... Sauf si tu es en harmonie avec toi même.

Bonjour Rigel,

Or voilà bien ma question: comment vivre en harmonie ou en concordance avec un soi-même qu'il nous reste à découvrir ?
Voici une citation qui indique la direction de l'attitude en question:

1.Apprendre à se focaliser dans la tête par la visualisation et la méditation et par la pratique régulière de la concentration. Développer la capacité de vivre comme "le roi siégeant sur son trône" entre les sourcils (centre ajna). C'est une règle qui peut être appliquée dans les activités de la vie quotidienne.

2. Apprendre à servir avec le cœur, et non pas se mêler émotionnellement des affaires d'autrui. Cela implique la réponse à deux questions : Est-ce que je rends service à un individu en qualité d'individu, ou est-ce comme membre d'un groupe à un autre groupe ? Suis-je poussé par une impulsion de l'âme ou par l'émotion, l'ambition de briller ou le désir d'être aimé ou admiré ?

Par ces deux activités, il est possible de concentrer l'énergie vitale au-dessus du diaphragme, ce qui diminuera le pouvoir d'attraction du plexus solaire. Aussi ce centre deviendra-t-il de moins en moins actif et il n'y aura plus danger que le réseau dans cette région soit percé.
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Message par Azaël le Jeu 7 Nov - 20:25

J'ai appris et expérimenté récemment que l'âme pouvait ne pas s'incarner pleinement si le corps et l'esprit auxquels elle est liée ne lui sont pas complètement "compatibles"
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Message par Totem le Jeu 7 Nov - 22:47

C'est quoi s'incarner complètement.?
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Message par Professeur X le Ven 8 Nov - 19:33

@pelerin a écrit:
@Professeur X a écrit:
@Pelerin a écrit:L'étape que tu décris, ce groupe de 'moi' qui incarnent la pleine prise de conscience de ce que tu appelles notre mécanicité et notre multiplicité et qui s'attelle à la tâche de créer les conditions pour la réalisation de ce soi, nous la retrouvons un peu partout. Ce serait pas ce que Patanjali désignait dans ses Yogas Sutras par exemple par l'inhibition des modifications du mental comme moyen d'établir le Voyeur dans sa nature fondamentale ?

Hum , oui , au début nous lisons un ouvrage sur l'éveil et certains " moi" s'y intéressent , si l'intérêt continue un certain savoir se constitue , une personnalité " spirituelle " se forme de tout ces acquits , certaines écoles le nomment " l'intendant " , " l'observateur ", le risque est toujours de s'identifier à cette personnalité , de la prendre pour l'être dont on cherche à faire l'expérience .

Et puis un jour on arrive à dépasser cet état de conscience de rêve éveillé qui est le seul que nous connaissions , et nous faisons cette expérience de l'être que nous sommes , même si cela ne dure pas longtemps on est alors à même de juger de la différence entre notre personnalité spirituelle et ce qu'elle contient et la conscience de soi , la perception de l'être que nous sommes , notre essence , et même si cette fugace expérience ne se reconduit pas de suite à volonté , on ne confond plus le "soi" et les " moi" fussent'ils empreints de spiritualité , love .

Quelques points que j'aimerais commenter dans ce que tu dis. D'abord 'ce jour qui arrive' n'arrive pas comme ça tout bonnement, il arrive comme l'aboutissement d'un cheminement que nous devons comprendre. Ensuite l'intendant, l'observateur indique quelque chose qui est en train de se produire, de s'aligner, dans sa vie et dans sa conscience, mais ça doit avoir lieu dans le contexte d'une vie qui reflète l'attitude juste. Et ce dernier point est aussi important, sinon plus, que de devenir le maître qui habite le corps.

Hum , le "maître" est déjà là , aucun " moi" fusse t'il issu d'une personnalité spirituelle ne saurait prendre sa place , bien que la personnalité prend tout la place dans nos vies , on ne devient donc pas " le maître " qui est l'être que nous sommes déjà , nous passons de l'identification au " moi" à la conscience de soi , cette expérience comme je l'écris peut être fugace et induit malheureusement beaucoup d'identification et suscite de nombreux "moi " , nous devons tenter de reproduire cette expérience volontairement , trouver en soi le chemin qui mène à cet état de conscience de soi , et ne plus l'oublier , mais le sommeil pèsera toujours sur notre conscience comme la gravité pèse sur nos corps , love .
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Message par Rigel le Lun 11 Nov - 11:58

Avec la méditation j'ai appris à m'aligner "Esprit-Âme-Corps".
Ce n'est pas facile mais à la longue on y arrive un peu.
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