La nécessité d'une voie

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Message par gondalfe le Sam 9 Fév - 21:40

Rappel du premier message :

Quel est votre avis sur la necessité de suivre une voie et de s'y tenir?
Personnelement je vaque d'une voie à l'autre,d'un enseignement à l'autre sans me fixer à une voie.

Je me demande sans en etre convaincu s'il n'est pas préférable d'etre fixé à une voie.


Dernière édition par Kolam le Lun 11 Fév - 7:32, édité 2 fois (Raison : Absence de majuscule dans le titre)

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Message par Totem le Lun 11 Fév - 18:07

@Ptah a écrit:Prof X,

Je suis d'accord avec ce que tu dis.

Je ne défends absolument pas une voie plus qu'une autre, je dis juste qu'il y a des faux éveillés dans le new age qui racontent n'importe quoi, par opposition aux éveillés sérieux des spiritualités et religions.

Aurais tu tenu des statistiques sur ce qui est faux et vrai éveillé en sachant que toi même ne l'est pas, dixit toi-même.?
Tu as décidé d'inclure dans le new age des êtres qui ne sont pas du new age quoi que tu en disent surtout quand on sait que le new age n'a fait que copier ce qui existait déjà en spiritualité. Mettre Saptrem qui a suivi la voie Aurobindienne et les Khrisnamurti qui a rejeté les new age, dans le new age ou dans la rubrique faux éveillé montre que tu ne les a pas lu vraiment, survolé peut être....mais si tu les avais lu ou plutôt compris comme tu le dis, jamais au grand jamais tu ne tiendrais ces propos.
De plus  tu n'as toujours pas présenté quelques écrits avec une critique circonstanciée.....C'est ce que j'attends de ta part pour que tu puisses mieux asseoir ton opinion qui pour l'heure n'est que subjective.
Tu dis avoir lu l'aventure de la conscience écrite par Saptrem mais qui concerne le parcours d'Aurobindo, alors peux tu résumer ce que tu en as compris.? Aurobindo était-il un faux éveillé new-âgeux au vu de ses écrits.?

Totem fait mine de croire que tout se vaut et que le degré d'éveil est le même pour tous, c'est évidemment faux, les 2 Krishnamurti sont des élèves de Ramana, et non l'inverse. Vivekananda était le disciple de Ramakrishna, et non l'inverse. Etc.
Cette volonté de confusion est évidemment opérée pour pouvoir ensuite s'auto-intituler éveillé, et c'est uniquement pour ca que je précise les choses.

Non Totem sait de quoi elle parle et n'a jamais dit ce que tu dis qu'elle a dit.....
Sinon tu sais que les élèves peuvent dépasser le maitre.?
On s'en fout de qui a fait quoi, seul compte ce qu'on vécu ces personnes et là où elles sont arrivées et personne ne peut le savoir, c'est quelque chose d'intime à un moment donné et on n'en parle pas.. Ramana n'ayant pas vécu toute sa vie 24h/24 aux côté des 2 Khrisnamurti, donc Ramana ne pouvait pas tout savoir sur eux quand bien même qu'à un instant T. il   ait pu constater une station quelconque dans leur éveil, sans compter que Ramana avait sans doute encore du chemin à faire, qui sait....? D'ailleurs tu parles en son nom et je pense que s'il était là il te reprendrait sur ce coup là.

Suite à tes citations, je te re-précise, comme sur l'autre fil, que tu mélanges tout, et que les citations non-duelles de Nisargadatta et des autres ne sont pas du tout à prendre comme tu les comprends.
Il faut D'ABORD apprendre les éléments de base de la philo hindouiste avant de prétendre les utiliser comme tu le fais.

Non je ne mélange pas tout, je ne cite pas ces choses en fonction de connaissances intellectuelles mais d'après un chemin qui concorde à ces citations. (voir ce que Bouddha dit sur le sujet.......ne croire que ce qui se conforme à son chemin)

Une dernière fois :
Ce n'est qu'au niveau Divin que tout est 1, et qu'il n'y a ni élève, ni maitre, ni soleil, ni terre.
Mais à notre niveau, il y a élève et maitre, et Nisargadatta Maharaj était le disciple ardent de Siddharamaheswar maharaj, grâce à qui il a atteint le but, et oui, madame, avant de citer, il faut connaitre leur histoire.

Pas forcément, tu oublies le maitre intérieur qui est le seul patenté dans l'affaire mais qui est oublié au bénéficie du maitre extérieur qui lui ne peut amener que jusqu'à un certain point à savoir à son émergence, mais pas au delà car c'est le divin qui façonne l'être qui a passé ce point.
Madame comme tu le dis sais de quoi elle parle, pendant que certains intellectualisent en énumérant tous les avatars et les seuls maitres de la terre du passé, elle avance en terra incognita et aucun de ces maitres ne dit mot sur cette terre.....

De même, Ramakrishna a éveillé Vivekananda, Turyananda, Brahmananda et les autres, et quand il a éveillé Vivekananda, ce dernier est resté tellement longtemps en Nirvikalpa Samadhi, que les autres disciples, inquiets, sont venus chercher Ramakrishna, qui a alors répondu :
"laissez le. Il m'a tellement tourmenté pour obtenir cet état, maintenant que c'est fait, qu'il en jouisse !"

Voilà, tu ignorais tout ca, à dessein bien sûr, je rétablis les choses ici aussi, et renvoyer encore 1000 citations non duelles n'y changera rien. 
Les citations, encore faut il comprendre dans quel cadre philosophique elles s'appliquent.

Mais je m'en fous royalement de toutes ces histoires de maitres et d'élèves du passé, de ce qu'ils ont fait ou pas fait, la seule chose qui compte c'est ce que l'on fait soi-même et où l'on est et où l'on va présentement.
Donc ma voie étant toute tracée tu pourras dire tout ce que tu veux ça n'y changera rien et puis si c'était une impasse (ce que je ne crois guère) c'est mon problème et pas le tien qui reste à résoudre de ton côté....

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Message par Invité le Lun 11 Fév - 21:39

@Professeur X a écrit:Hum , je connais les idées émises par Gurdjieff sur sa "Quatrième voie ", la meilleur des quatre puisqu'il réduit à ce nombre les voies , et elle bien séculaire puisque d'après lui elle remonte à l'antiquité , ce qui fait donc plusieurs siècle , ce qui est le sens du terme , qui dirait de lui qu'il n'est pas sincère et que la voie qu'il suit l'est encore moins , il vaut mieux se flatter d'être perdu à mon sens , on à plus de chance de se trouver , mais ce n'est là qu'un avis subjectif et discutable , love .
pas tout compris.
Tout dépend de ce que l'on met derrière "séculaire"
Di cyclops re que la 4e voie est inscrite dans le siècle depuis l'Antiquité comme le sont des Traditions ou religions,  c'est a dire est organisée en structure qui traverse le temps et a pignon sur rue est inexact. Elle est multi millénaire mais intemporelle. Elle apparaît sous une forme pour quelques décennies puis disparaît pour réapparaître des décennies ou siècles plus tard sous une forme complètement différente. Ce que disait Gurdjieff d'ailleurs. Dès qu'elle se structure elle se sclérose et ce n'est plus la 4 ème Voie. Il n'y a pas de continuité dans le temps. C'est pourquoi je dis qu'elle n'est pas séculaire comme les voies traditionnelles. Encore moins séculière.
Mais millénaire. On retrouve ses traces chez les aborigènes!

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Message par Hakaan le Lun 11 Fév - 22:17

Les éternels débat sur Gurdjieff Sleep
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Message par Cogitop le Lun 11 Fév - 22:35

La spiritualité amènerait-t-elle à compliquer des choses évidentes ?

Il y aurait de vrais éveillés et de faux éveillés persuadés de l’être et qui ne le seraient pas?

Qui se feraient ainsi une guerre de religion sans fin ?

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Message par Invité le Mar 12 Fév - 13:35

C'est évident qu'il y a des gens qui se croient éveillés et qui ne le sont pas. Et même certains qui le prétendent et qui prêchent. On est éveillé ici et maintenant si on est présent à soi-même d'une certaine manière dans ce que l'on fait. Et pas n'importe comment d'ailleurs. Mais la minute d'après, nous ne sommes pas éveillé car nous sommes complètement identifié à ce que nous faisons, notre attention est dispersée ou captivée par des choses extérieures ou intérieures. Se coller une étiquette "éveillé" alors que de nombreux "moi"(s) subsistent en nous c'est le plus grand obstacle à toute évolution ultérieure.
Je pense que les gens qui sont réellement éveillés et pleinement, n'ont pas le besoin de coller cette étiquette sur eux.
Ceux qui sont réellement engagés sur une voie et sincères avec eux même ne peuvent pas non plus se qualifier d'éveillé puisqu'ils rendent bien compte que même si leur capacité d'éveil augmente tout au long de la journée, la majeure partie de la journée, ils la passent dans le sommeil. C'est déjà une forme d'éveil. Mais on ne peut pas s'appeler éveillé quand on se voit ainsi.

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Message par Invité le Mar 12 Fév - 13:43

@Benji oui c’est dommage que les gens se fourvoient autant.

Il y’en a même qui pensent que connaître des principes dit spirituels c’est être éveillé...
Il y’en a même qui pensent qu’etre végétarien c’est être éveillé ...
De nos jours ce mot a perdu tout son sens.

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Message par Invité le Mar 12 Fév - 14:09

On est toujours à mi chemin je crois... Smile

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Message par Invité le Mar 12 Fév - 14:16

@Hakaan a écrit:Bon vous allez prendre vos ampoules les enfants et tenter d'écrire des choses constructives

Modèle de message constructif :

  • Exposer une hypothèse
  • Donner des arguments en explicitant le lien entre l'argument et la thèse
  • Illustrer chaque argument avec un exemple concret en indiquant qui ? quoi ? ou ? pourquoi ? comment ? autant que faire se peut
  • conclure sur la vraisemblabilité de l'hypothèse
  • Proposer des pistes de réflexion pour développer le sujet




@Hakaan a écrit:Les éternels débat sur Gurdjieff Sleep

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Message par Professeur X le Mar 12 Fév - 14:17

Hum , mais qu'est-ce que cela peut faire que des gens se croient éveillés , l'important n'est il pas son propre éveil ? , love .
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Message par Invité le Mar 12 Fév - 14:36

@Professeur X a écrit:Hum , mais qu'est-ce que cela peut faire que des gens se croient éveillés , l'important n'est il pas son propre éveil ? , love .

Si bien sûr, le problème c’est pour les gens qui commencent à comprendre que la vie c’est plus que métro boulot dodo. Ces gens là n’ont pas la capacité de discerner le vrai du faux. Même des gens qui potassent depuis longtemps n’arrivent pas à discerner le vrai du faux donc bon...

Comme le dit @Hridaye, le new âge a été une passerelle pour pas mal de gens, moi y compris, et je suis d’accord avec elle, plus vite on en sors mieux c’est

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Message par Miwae le Mar 12 Fév - 16:03

Benji a écrit:
Je pense que les gens qui sont réellement éveillés et pleinement, n'ont pas le besoin de coller cette étiquette sur eux.

C'est aussi ce que je pense, peu leur importe qu'on les considère comme éveillés ou non.

Pour revenir à la question du topic, au début je papillonnais à droite, à gauche, sans trop savoir où me poser car tout me parlait, ce qui n'est pas très étonnant dans le fond puisque toutes les voies se rejoignent.
Mais petit à petit je me suis de centrée sur un chemin + précis, ça ne m'empêche pas de m'intéresser aux autres, de lire, de me questionner etc, mais concernant la pratique et ma façon de vivre, une voie m'a interpellée + que les autres, ça s'est fait progressivement et naturellement.

On peut s'intéresser à nombres de voies, mais si on parle d'appliquer des enseignements, je pense qu'une base est nécessaire, sinon les acquis se perdent/s'oublient, se font remplacer par d'autres, on repart un peu du début, alors qu'il faudrait pratiquer sur le long terme.
En tout cas, pour ma part, j 'ai trouvé que ça m'éparpillait et que ça ne m'aidait pas de me promener un peu partout.
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Message par Invité le Mar 12 Fév - 16:20

@Professeur X a écrit:Hum , mais qu'est-ce que cela peut faire que des gens se croient éveillés , l'important n'est il pas son propre éveil ? , love .
Ben rien c'est juste évident et je repondais à quelqu'un. Effectivement l'important est son propre éveil mais cela peut poser un problème et Lotus a bien répondu.

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Message par Totem le Mar 12 Fév - 16:33

Lotus a écrit:
Si bien sûr, le problème c’est pour les gens qui commencent à comprendre que la vie c’est plus que métro boulot dodo. Ces gens là n’ont pas la capacité de discerner le vrai du faux. Même des gens qui potassent depuis longtemps n’arrivent pas à discerner le vrai du faux donc bon...


A cela je dirais que les gens dits "spirituels" aussi n'ont pas tous la capacité de discerner le vrai du faux, pas seulement sur un sujet spirituel d'ailleurs mais sur bien d'autres sujets de société où c'est encore plus flagrant et en celà je dirais qu'ils rejoignent donc les autres car si l'on doit apprendre à discerner le vrai du faux il faut que ce soit sur TOUT ce qui concerne le monde où l'on vit car le contraire voudrait dire que l'esprit n'est pas clair totalement....
Potasser ne doit pas être qu'au niveau spirituel d'ailleurs, mais il y a potasser et Potasser...Si c'est pour éclaircir quelque chose qui chagrine, là ça peut être très instructif....Pas mal de topics ici ou ailleurs m'ont fait comprendre cela et sûrement pas qu'à moi seule.... Razz

Un auteur qui a bien potassé sur certains sujets de société en mettant en avant que les médias et le cinéma surtout holywoodien étaient responsable de cela en est venu à cette conclusion :

Nos médias façonnent complètement notre réalité perçue du monde, et bien que les intellectuels et beaucoup de gens très instruits soient grandement influencés par les livres et autres formes de contenu imprimé, la grande majorité de la population comprend le monde par le biais des médias électroniques, en particulier celui du divertissement populaire.

Voici un petit exemple parmi tant d'autres (qu'il vaut mieux même pas citer) qu'il donne :
Spoiler:
en 1976, le réseau de télévision ABC dirigeait la mini-série Roots, un récit multigénérationnel d’une famille d’esclaves aux heures de grande écoute. L’histoire était étroitement liée au récit de l’esclavage traditionnellement dur, tout en étant censée être basée sur l’histoire familiale enregistrée d’Alex Haley, l’auteur du best-seller du même titre. Mais bien que son travail ait été considéré plus tard comme frauduleux et apparemment plagié, les cotes d’écoute ont été stratosphériques et l’impact social énorme en raison de l’audience de 100 millions d’Américains qui ont regardé ces épisodes. Ainsi, même l’érudition écrite la plus impressionnante n’avait absolument aucune chance de rivaliser avec les drames télévisés.


Dernière édition par Totem le Mar 12 Fév - 16:59, édité 1 fois
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Message par Totem le Mar 12 Fév - 16:55

Lotus a écrit:@Benji oui c’est dommage que les gens se fourvoient autant.

Il y’en a même qui pensent que connaître des principes dit spirituels c’est être éveillé...
Il y’en a même qui pensent qu’etre végétarien c’est être éveillé ...
De nos jours ce mot a perdu tout son sens.

Jeter à la poubelle les mots "éveil et éveillé" pour éclaircir son esprit serait déjà un acte de santé publique.....à mon avis. Razz
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Message par Invité le Mar 12 Fév - 17:17

Pas faux totem tes 2 messages.

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Message par Invité le Mar 12 Fév - 17:18

Je ne pense pas que ce soit les mots qui obscurcissent les esprits, mais plutôt les esprits qui obscurcissent les mots

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Message par Totem le Mar 12 Fév - 17:27

Lotus a écrit:Je ne pense pas que ce soit les mots qui obscurcissent les esprits, mais plutôt les esprits qui obscurcissent les mots

Je dirais que les mots ne sont pas la chose et l'esprit essaye d'imaginer cette chose qui lui est inconnue ce qui est impossible malgré tous les efforts possibles d'où l'obscurcissement qui a lieu. Donc moins il mettra de mots sur ce qu'il essaie d'atteindre moins il aura besoin d'imaginer et plus il sera léger. Wink

"La plus haute des vérité ne peut être mise en mots.
Donc le plus grand des maîtres n'a rien à dire.
Il se donne simplement par service et ne se soucie jamais de rien."
(Lao Tseu Hua hu ching)

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Message par Invité le Mar 12 Fév - 17:41

Le truc, avec tout le respect que je dois à m. Lao zi, c’est que ce n’est pas le plus grand des maîtres et à ce titre, la compréhension qu’il a n’est pas adaptée au plus grand des maîtres.
De plus je pense également que ni toi ni moi ne comprenons vraiment cette citation.

A personne spécifique correspond une situation spécifique. Lorsque les choses sont expliquées dans un principe fondamental par un maître, l’imagination n’a plus une part aussi grande que quand on chemine en free-lance

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Message par Invité le Mar 12 Fév - 17:59

Lotus a écrit:Je ne pense pas que ce soit les mots qui obscurcissent les esprits, mais plutôt les esprits qui obscurcissent les mots
Pas faux.

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Message par Totem le Mar 12 Fév - 23:41

Lotus a écrit:Le truc, avec tout le respect que je dois à m. Lao zi, c’est que ce n’est pas le plus grand des maîtres et à ce titre, la compréhension qu’il a n’est pas adaptée au plus grand des maîtres.
De plus je pense également que ni toi ni moi ne comprenons vraiment cette citation.

Il n'a jamais dit qu'il était le plus grand des maîtres non plus...
Peut être n'as tu pas compris non plus ce qu'il à voulu dire... en parlant de la plus haute vérité.. et s'il en parle c'est qu'il a touché ce qui ne peut être expliqué même avec des mots.

A personne spécifique correspond une situation spécifique. Lorsque les choses sont expliquées dans un principe fondamental par un maître,l’imagination n’a plus une part aussi grande que quand on chemine en free-lance


Heu là, je ne dirais pas la même chose car tout dépend de ce qu'il y a a expliquer, certaines choses ne peuvent l'être. Le but du maitre c'est d'éveiller la vraie nature via une certaine discipline mais il n pourra pas dire ce qu'est cette nature. Une fois cette nature éveillée, c'est le divin qui prend le relai, le maitre extérieur ne peut rien après ce stade.
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Message par Ptah le Mar 12 Fév - 23:55

@Totem a écrit:
De plus  tu n'as toujours pas présenté quelques écrits avec une critique circonstanciée.....C'est ce que j'attends de ta part pour que tu puisses mieux asseoir ton opinion qui pour l'heure n'est que subjective.
Tu dis avoir lu l'aventure de la conscience écrite par Saptrem mais qui concerne le parcours d'Aurobindo, alors peux tu résumer ce que tu en as compris.? Aurobindo était-il un faux éveillé new-âgeux au vu de ses écrits.?

La seule chose subjective ici, c'est ta fermeture d'esprit qui t'empêche de lire autre chose que Satprem et les 2 K. Et tu fais cela pour pouvoir dire que l'Eveil est un  concept confus, pour pouvoir t'auto-intituler éveillée, ce qui est ridicule.

Je n'ai pas parlé d'Aurobindo du tout, donc ton allégation est de la manipulation pure et simple, vu que tu es réfutée par ailleurs. Les disciples ne sont pas le maitre. Beaucoup ont déraillé et posé problèmes, à la pelle.

@Totem a écrit:
..... sans compter que Ramana avait sans doute encore du chemin à faire, qui sait....? D'ailleurs tu parles en son nom et je pense que s'il était là il te reprendrait sur ce coup là.

Mais oui, Ramana Maharshi avait encore du chemin à faire, bien sûr, on y croit, par contre Krishnamurti et Satprem étaient parfaits, ce qu'on s'marre sur ce forum.  La nécessité d'une voie - Page 3 Icon_lol

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@Totem a écrit:
Madame comme tu le dis sais de quoi elle parle, pendant que certains intellectualisent en énumérant tous les avatars et les seuls maitres de la terre du passé, elle avance en terra incognita et aucun de ces maitres ne dit mot sur cette terre.....
(...)
Donc ma voie étant toute tracée tu pourras dire tout ce que tu veux ça n'y changera rien et puis si c'était une impasse (ce que je ne crois guère) c'est mon problème et pas le tien qui reste à résoudre de ton côté....

Tu es la seule à intellectualiser ici, en citant à tour de bras Satprem, et les 2 K, (sans les comprendre, d'ailleurs, et en mélangeant les philos non-dualistes de celles qui sont dualistes. La philo, ça s'apprend), et tu n'as jamais rencontré un maitre, et n'étant pas éveillée, tu rapportes des choses fausses sur ce fil.

Pour ma part, zéro citation intellectuelle, et je me base sur mon vécu, et non pas que sur des bouquins et citations, choisies en choix fermé, qui plus est. Et ne m'intitulant pas du tout éveillé, quant à moi, je n'ai pas de problème à résoudre de ce genre.
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Message par Totem le Mer 13 Fév - 0:18

PTtah a écrit:La seule chose subjective ici, c'est ta fermeture d'esprit qui t'empêche de lire autre chose que Satprem et les 2 K. Et tu fais cela pour pouvoir dire que l'Eveil est un  concept confus, pour pouvoir t'auto-intituler éveillée, ce qui est ridicule.

Tu es franchement de mauvaise foi car tu sais bien que je n'ai pas lu que Satrem et lest  2 K pour la bonne raison que depuis que je suis ici et sur SP avant je ne les ai pas cité pas uniquement. J'ai parlé d'Eckartausen un jour où on en a discuté, mais tu l'as oublié aussi celui là. J'ai déjà parlé d'Aurobindo mais sur ce point tu ne dis rien.


Pour ma part, zéro citation intellectuelle, et je me base sur mon vécu, et non pas que sur des bouquins et citations, choisies en choix fermé, qui plus est. Et ne m'intitulant pas du tout éveillé, quant à moi, je n'ai pas de problème à résoudre de ce genre.

Ah oui tu te base sur ton vécu?  Que crois tu que je fais de mon côté. Ton vécu ne te donne pas le droit d'extrapoler sur le vécu des autres sans rien savoir sur le sujet.
Et puis trouve moi un seul commentaire sur ce forum ou ailleurs où je parle d'éveil en ce qui me concerne. ..Un mot que je n'aime pas et qui ne veut rien dire par rapport à là où je suis et que tu ne sais pas quoique tu crois savoir mais que tu ne saura jamais.
Tu vois des problèmes chez les gens que tu ne connais et dont tu ne sais strictement rien mais tu ne vois pas les problèmes chez toi, donc charité bien ordonnée commence par soi-même.. Tu pourras remarquer que je n'ai jamais fait de même en ce qui te concerne et sur personne d'autres.

Bref vu que tu estimes que je suis de mauvaise foi, et surtout une imbécile évite donc de discuter avec des personnes de mon espèce.....ça t'évitera de perdre ton temps inutilement.  Tu as ton chemin et j'ai le mien et je ne te dois rien et heureusement..Rolling Eyes
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Message par Ptah le Mer 13 Fév - 1:14

Je n'ai jamais dit que tu étais une imbécile et je n'ai rien à répondre à ce hors-sujet. Comme ça, on gagne du temps.
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