La nécessité d'une voie

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Message par gondalfe le Sam 9 Fév - 21:40

Rappel du premier message :

Quel est votre avis sur la necessité de suivre une voie et de s'y tenir?
Personnelement je vaque d'une voie à l'autre,d'un enseignement à l'autre sans me fixer à une voie.

Je me demande sans en etre convaincu s'il n'est pas préférable d'etre fixé à une voie.


Dernière édition par Kolam le Lun 11 Fév - 7:32, édité 2 fois (Raison : Absence de majuscule dans le titre)

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Message par Invité le Lun 11 Fév - 0:09

@Totem a écrit:
@Cogitop a écrit:Si la voie est vraiment libératrice, elle ne met pas en cage le papillon qui passe.
Et il pourra en témoigner partout.
La nécessité d'une voie - Page 2 2193926567

A ce sujet la chenille qui se transforme en papillon ne se pose pas de question, elle fait son cocon, se niche dedans et attend que la transformation ait lieu, ce n'est pas elle qui fait quoi que ce soit, c'est quelque chose de très subtil et il en est de même pour l'être humain s'il savait s'abandonner à la force de ce "quelque chose"... Wink

Mais oui c’est très pertinent ça, si la chenille ne se pose pas sur une branche elle ne se transformera jamais !

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Message par Hridaye le Lun 11 Fév - 0:39

Belle image Smile C'est vrai que l'humain a le potentiel pour la transformation mais si cela suffisait, tout le monde serait transformé !
Au contact de ce monde pervers, malade et futile, notre mental est devenu une vraie poubelle (dixit Satprem justement) et dans l'état actuel des choses, si on n'est pas aidé, soutenu, guidé, avec une discipline, des pratiques et l'impulsion énergétique, on n'y arrive pas tout seul.

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Message par Cogitop le Lun 11 Fév - 7:29

@Totem a écrit:
@Cogitop a écrit:Si la voie est vraiment libératrice, elle ne met pas en cage le papillon qui passe.
Et il pourra en témoigner partout.
La nécessité d'une voie - Page 2 2193926567

A ce sujet la chenille qui se transforme en papillon ne se pose pas de question, elle fait son cocon, se niche dedans et attend que la transformation ait lieu, ce n'est pas elle qui fait quoi que ce soit, c'est quelque chose de très subtil et il en est de même pour l'être humain s'il savait s'abandonner à la force de ce "quelque chose"... Wink

Oui, savoir quitter sa « secte »cocoonique pour devenir papillon, pour aller papillonner de cocon en cocon pour aider les autres chenilles à se transformer...

C’est la voie du papillon...

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Message par Hridaye le Lun 11 Fév - 9:04

Encore faut-il être ce papillon réellement transformé et non une chenille qui rampe en croyant voler et se croit intrépide en allant dire aux autres chenilles qu'elles n'ont pas besoin de cocon pour se transformer.


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Message par Ptah le Lun 11 Fév - 11:00

Satprem a écrit:
Ce n'est pas nécessaire de rencontrer un maître, ni qui que ce soit. Il n'y a qu'à promener dans sa vie son besoin d'être, son feu d'être. Ce besoin, c'est le guru en personne, c'est le Divin au fond de soi, c'est la Lumière même au fond de soi-même. Qu'a-t-on besoin d'aller écouter la bonne parole de celui-ci ou de celui-là? Si l'on a l'occasion de rencontrer des êtres ou des livres qui ont une puissance, une réalité pour nous, qui nous ouvrent une fenêtre un moment, c'est parfait. Mais pourquoi s'arrêter éternellement à une fenêtre particulière, à un homme particulier? Ces êtres et ces livres sont simplement des prétextes pour déclencher en nous l'aspiration vers le réel. Mais si ce feu n'est pas allumé dedans, vous pouvez déverser des tonnes de bonne parole, ça ne servira à rien. Vous pouvez amener des kilomètres de Christ, ça ne vous changera pas un homme. Il faut que quelque chose, dedans, ait besoin. Si la fleur pousse et s'épanouit, c'est qu'elle cherche le soleil; c'est aussi simple que ça. Si l'on cherche des billets de banque ou de la philosophie, on aura des billets de banque ou de la philosophie, et c'est tout. Mais si l'on a réellement besoin d'Être, au milieu de cette marée gluante de conscience obscurcie, alors, quelque chose s'allume dedans, et ça, c'est le Chemin.    

Pur new age, c'est du n'importe quoi.
Rencontrer un maitre n'est pas du tout fait pour aller écouter des parlotes, mais pour recevoir Shakti, en silence, donc l'inverse de ce qu'il dit.
De plus, quelqu'un qui va voir un maitre a le feu, je ne vois pas pourquoi il ne l'aurait pas.
Bref, du new age, comme les 2 K...


Benji a écrit:Une voie réelle vise un développement harmonieux de l'essence. Il faut déjà connaître le fonctionnement de la machine humaine et les maux qui la touche ainsi que les remèdes. 
Cela est long. Et laborieux. C'est comme une terre en friche et mal entretenue depuis des décennies que l'on veut transformer en jardin harmonieux et qui donne du fruit. Il va d'abord falloir connaître le terrain, connaître la terre, le climat environnant et ce qu'on peut y faire pousser. Puis il va falloir nettoyer défricher enlever les racines des ronces et autres nuisibles. Ensuite il faudra travailler la terre, lui apporter ce dont elle a besoin en bonne quantité selon les manque décelés. Pour le travail intérieur pour moi il en va de même. Cela se fait dans une école, on commence au niveau exotérique, puis on passe quand le moment est venu au niveau mésotérique et enfin au niveau esoterique après peut-être 10 15 ou 20 ans. Celui qui papillonne à mon avis, c'est un peu comme si on travaillait la Terre un endroit puis on change de coin puis on fait autre chose puis on change encore. Je doute qu'on puisse aller réellement en profondeur et obtenir une transformation si ce n'est une gratification du moi.
On ne peut pas aller en profondeur si on ne s' enracine pas dans une voie. On accumule des connaissances voire des expériences. Mais l'essentiel nous restera voilé. 
En fait tout dépend de ce qu'on cherche : des savoirs intellectuels, des expériences ou une profonde transformation. Il en faut pour tous les goûts.

Entièrement d'accord.
A noter que des savoirs intellectuels ou des expériences ne sont pas la spiritualité en soi, alors oui, il en faut pour tous les gouts, mais tous les gouts ne sont pas la spiritualité....
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Message par coquillage le Lun 11 Fév - 11:38

@Totem a écrit:
A ce sujet la chenille qui se transforme en papillon ne se pose pas de question, elle fait son cocon, se niche dedans et attend que la transformation ait lieu, ce n'est pas elle qui fait quoi que ce soit, c'est quelque chose de très subtil et il en est de même pour l'être humain s'il savait s'abandonner à la force de ce "quelque chose"... Wink
.
.
Merci pour ce bel exemple, imagé et sensé. Smile
.
Il s'agit donc là d'un processus naturel, et non pas culturel.
Ce "quelque chose" semble être du même ordre, dans le silence des interférences que constituent les nombreux conditionnements.
Cocon prison ou cocon de mutation, c'est selon...
.

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Message par Totem le Lun 11 Fév - 12:09

@coquillage a écrit:
@Totem a écrit:
A ce sujet la chenille qui se transforme en papillon ne se pose pas de question, elle fait son cocon, se niche dedans et attend que la transformation ait lieu, ce n'est pas elle qui fait quoi que ce soit, c'est quelque chose de très subtil et il en est de même pour l'être humain s'il savait s'abandonner à la force de ce "quelque chose"... Wink
.
.
Merci pour ce bel exemple, imagé et sensé. Smile
.
Il s'agit donc là d'un processus naturel, et non pas culturel.
Ce "quelque chose" semble être du même ordre, dans le silence des interférences que constituent les nombreux conditionnements.
Cocon prison ou cocon de mutation, c'est selon...
.

Voilà tu as bien résumé ma pensée.... Wink
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Message par Invité le Lun 11 Fév - 12:16

Le problème c'est que cette allégorie de la chenille est valable pour montrer certaines choses, comme la nécessité de mourir à soi-même pour renaître autrement, mais elle n'a rien d'universel.
La nature a prévu cette transformation, elle est mécanique.
Chez nous elle n'est pas prévue, elle doit être consciente, et on ne peut se comparer à la chenille qui va fatalement, sauf accident, se transformer en papillon pour perpétuer l'espèce. C'est juste une allégorie.
L'enfant va fatalement grandir, c'est prévu par la nature pour la survie de l'espèce. Mais une fois devenu grand il ne s'éveillera que si il suit le chemin de la conscience. Et même pas obligatoirement. Sauf accidents qui ne sont pas la règle, et qui au final ne sont peut-être pas des accidents mais la récolte de semences passées.
Et mourir à soi-même implique une grande douleur. Celui qui papillonne, dès les premières frustrations, ira chercher ailleurs un autre agrément réconfortant. Comment pourrait-il aller jusqu'à cette mort initiatique?
Quoi qu'il en soit, j'exprime juste mon avis sur un sujet intéressant, mais qui revient toujours et chacun est heureusement libre de faire ce qu'il veut.
Les voies nécessité un engagement corps, âme et esprit, et ne sont pas faites pour tout le monde, c'est pourquoi on divise ces voies en diverses faces: exotérique, mésotérique et ésotérique. Gurdjieff parle d'écoles constituées de 3 cours, une cour extérieure ou tous les élèves sont, une cour intermédiaire réservée à ceux qui ont dépassé le premier stade, et enfin une cour intérieure, au centre réservée aux plus méritants. C'est une allégorie.
Comment accéder au centre si on passe d'une cour extérieure à une autre cour extérieure toute sa vie?

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Message par Totem le Lun 11 Fév - 12:26

@Ptah a écrit:
Satprem a écrit:
Ce n'est pas nécessaire de rencontrer un maître, ni qui que ce soit. Il n'y a qu'à promener dans sa vie son besoin d'être, son feu d'être. Ce besoin, c'est le guru en personne, c'est le Divin au fond de soi, c'est la Lumière même au fond de soi-même. Qu'a-t-on besoin d'aller écouter la bonne parole de celui-ci ou de celui-là? Si l'on a l'occasion de rencontrer des êtres ou des livres qui ont une puissance, une réalité pour nous, qui nous ouvrent une fenêtre un moment, c'est parfait. Mais pourquoi s'arrêter éternellement à une fenêtre particulière, à un homme particulier? Ces êtres et ces livres sont simplement des prétextes pour déclencher en nous l'aspiration vers le réel. Mais si ce feu n'est pas allumé dedans, vous pouvez déverser des tonnes de bonne parole, ça ne servira à rien. Vous pouvez amener des kilomètres de Christ, ça ne vous changera pas un homme. Il faut que quelque chose, dedans, ait besoin. Si la fleur pousse et s'épanouit, c'est qu'elle cherche le soleil; c'est aussi simple que ça. Si l'on cherche des billets de banque ou de la philosophie, on aura des billets de banque ou de la philosophie, et c'est tout. Mais si l'on a réellement besoin d'Être, au milieu de cette marée gluante de conscience obscurcie, alors, quelque chose s'allume dedans, et ça, c'est le Chemin.    

Pur new age, c'est du n'importe quoi.
Rencontrer un maitre n'est pas du tout fait pour aller écouter des parlotes, mais pour recevoir Shakti, en silence, donc l'inverse de ce qu'il dit.
De plus, quelqu'un qui va voir un maitre a le feu, je ne vois pas pourquoi il ne l'aurait pas.
Bref, du new age, comme les 2 K...

Non pure réalité, tu peux me croire....ou pas, c'est selon.......mais tu ne le comprendra et l'admettra que lorsque tu atteindras ce qu'ils ont atteint......Cesse de mettre dans la case "New âge" ceux que tu connais SI mal.....Quand tu auras lu ce qu'ils ont laissé comme matériel on en reparlera.
Sache que la voie se fait à travers le corps, et ceux que tu critiques ont suivi cette voie, ce qui n'est pas le cas de ce que tu mets dans la case "New age" Ce n'est pas pour rien que J. Khrisnamurti a rejeté la théosophie et autre....et s'en est désolidarisé.

La réponse est là :

Le feu de la Matière est le suprême feu de l’Esprit: «O Feu, dit le Véda, quand tu es bien porté par nous, tu deviens la suprême croissance et la suprême expansion de notre être… tu es une multitude de richesses répandue de tous côtés… tu es le fils du ciel par le corps de la terre.» (Rig-Véda, II.1.12, III.25.1)

C’est l’expérience centrale. «Ô Feu, dit le Véda, tu es le connaisseur de toutes choses nées… (I.59.7), tu es la plénitude qui nous portes au bout du chemin. (II.I.12) Cette splendeur de toi, Ô Feu, qui est dans le ciel et dans la terre et dans les plantes et dans les eaux… est un vivant océan de lumière qui voit avec une vision divine. (III.22.2) Il est le fils des eaux, le fils des forêts, le fils des choses stables et le fils des choses qui se meuvent; même dans la pierre il est là pour l’homme, il est là au milieu de sa maison – il est l’UN universel dans les créatures.» (I.70.2)

«Nos pères, par leur cri, ont enfoncé les places fortes et réfractaires (la forteresse subconsciente des panis ou voleurs de la Vérité), ils ont brisé le roc de la montagne (c’est-à-dire la carapace de la Matière)… trouvé cette Vérité, ce Soleil même qui demeure dans l’obscurité (1.71.2, III.39.5)… La montagne s’est fendue en deux, le ciel s’est accompli.» (V.45)



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Message par Ptah le Lun 11 Fév - 12:35

Benji a écrit:Le problème c'est que cette allégorie de la chenille est valable pour montrer certaines choses, comme la nécessité de mourir à soi-même pour renaître autrement, mais elle n'a rien d'universel.
La nature a prévu cette transformation, elle est mécanique.
Chez nous elle n'est pas prévue, elle doit être consciente, et on ne peut se comparer à la chenille qui va fatalement, sauf accident, se transformer en papillon pour perpétuer l'espèce. C'est juste une allégorie.
L'enfant va fatalement grandir, c'est prévu par la nature pour la survie de l'espèce. Mais une fois devenu grand il ne s'éveillera que si il suit le chemin de la conscience. Et même pas obligatoirement. Sauf accidents qui ne sont pas la règle, et qui au final ne sont peut-être pas des accidents mais la récolte de semences passées.
Et mourir à soi-même implique une grande douleur. Celui qui papillonne, dès les premières frustrations, ira chercher ailleurs un autre agrément réconfortant. Comment pourrait-il aller jusqu'à cette mort initiatique?
Quoi qu'il en soit, j'exprime juste mon avis sur un sujet intéressant, mais qui revient toujours et chacun est heureusement libre de faire ce qu'il veut.
Les voies nécessité un engagement corps, âme et esprit, et ne sont pas faites pour tout le monde, c'est pourquoi on divise ces voies en diverses faces: exotérique, mésotérique et ésotérique. Gurdjieff parle d'écoles constituées de 3 cours, une cour extérieure ou tous les élèves sont, une cour intermédiaire réservée à ceux qui ont dépassé le premier stade, et enfin une cour intérieure, au centre réservée aux plus méritants. C'est une allégorie.
Comment accéder au centre si on passe d'une cour extérieure à une autre cour extérieure toute sa vie?

Absolument, projeter l'état de la chenille sur l'homme est une absurdité, pour le dire clairement. Il n'y a pas de lien entre les deux, pas de cause à effet, on tente ici de lier 2 choses n'ayant rien à voir l'une avec l'autre pour tenter de démontrer une 3éme chose : c'est une démonstration circulaire farfelue qui n'a pas de sens.

Et oui aussi, une cour extérieure ne mènera qu'à des cours extérieures, et l'ego ne mènera qu'à l'ego.... 


Totem,

Je t'ai déjà dit que j'ai lu les 2 K et Satprem bien plus que toi, et sur ce point là, Satprem ment et contredit Ramana Maharshi, Ma Anandamayi, Ramakrishna, Jésus, Kabir, Shankaracharya et tous les Grands Maitres de l'Hindouisme et du Boudhisme.
Le new age auquel tu fais référence ne vaut rien, et gesticuler des textes de seconde zone n'y changera rien.
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Message par Invité le Lun 11 Fév - 12:40

@Ptah a écrit:...
Le new age auquel tu fais référence ne vaut rien, et gesticuler des textes de seconde zone n'y changera rien.

Ce genre de langage n'est pas acceptable @Ptah, en tout cas pour moi.
Il semblerait que tu perdes ton sang froid.
Tu as des convictions, c'est très bien, expliques en quoi tu penses qu'elles sont bonnes mais ne dénigre pas celles des autres s'il te plaît...

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Message par Totem le Lun 11 Fév - 12:45

Benji a écrit:Le problème c'est que cette allégorie de la chenille est valable pour montrer certaines choses, comme la nécessité de mourir à soi-même pour renaître autrement, mais elle n'a rien d'universel.
La nature a prévu cette transformation, elle est mécanique.

Chez nous elle n'est pas prévue, elle doit être consciente, et on ne peut se comparer à la chenille qui va fatalement, sauf accident, se transformer en papillon pour perpétuer l'espèce. C'est juste une allégorie.

C'est loin de n'être qu'une allégorie. Pour l'homme aussi la nature a prévu cette transformation en matière de saut évolutif qui est mécanique mais pas seulement.....il y a une force subtile qui agit parallèlement, tout comme pour la chenille et tout ce qui se transforme, la nature, les naissances diverses (animales ou humaines)....

L'enfant va fatalement grandir, c'est prévu par la nature pour la survie de l'espèce. Mais une fois devenu grand il ne s'éveillera que si il suit le chemin de la conscience. Et même pas obligatoirement. Sauf accidents qui ne sont pas la règle, et qui au final ne sont peut-être pas des accidents mais la récolte de semences passées.

C'est ce raisonnement et bien d'autres qui empêchent ce qui doit arriver et prévu par le divin quand bien même l'homme voudrait faire sa tambouille....
Ce n'est pas pour rien qu'il est conseillé de se débarrasser de tout ce qui a été appris.


Et mourir à soi-même implique une grande douleur. Celui qui papillonne, dès les premières frustrations, ira chercher ailleurs un autre agrément réconfortant. Comment pourrait-il aller jusqu'à cette mort initiatique?

Ca ce n'est qu'une mort parmi tant d'autre sur le chemin......
Ce lui qui a passé cette première mort pourrait tout aussi bien se contenter que de celle-ci en cela il sera comme celui qui ne l'a pas passé et qui papillonne, en fait il papillonnera juste un cran au dessus. Wink

Les voies nécessité un engagement corps, âme et esprit, et ne sont pas faites pour tout le monde, c'est pourquoi on divise ces voies en diverses faces: exotérique, mésotérique et ésotérique. Gurdjieff parle d'écoles constituées de 3 cours, une cour extérieure ou tous les élèves sont, une cour intermédiaire réservée à ceux qui ont dépassé le premier stade, et enfin une cour intérieure, au centre réservée aux plus méritants. C'est une allégorie.
Comment accéder au centre si on passe d'une cour extérieure à une autre cour extérieure toute sa vie?

L'engagement du corps, âme, esprit, n'est pas seulement avoir une pratique quelconque, mais s'en remettre au plus haut avec confiance et foi parce que c'est lui le créateur qui façonne ses créatures.....La reliance au divin demande à ce qu'on laisse les tous les bagages intellectuels sur le quai....ce qui est loin d'être aisé.
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Message par Ptah le Lun 11 Fév - 12:58

Aspirant a écrit:
@Ptah a écrit:...
Le new age auquel tu fais référence ne vaut rien, et gesticuler des textes de seconde zone n'y changera rien.

Ce genre de langage n'est pas acceptable @Ptah, en tout cas pour moi.
Il semblerait que tu perdes ton sang froid.
Tu as des convictions, c'est très bien, expliques en quoi tu penses qu'elles sont bonnes mais ne dénigre pas celles des autres s'il te plaît...

Je discute avec Totem, elle me dit avec condescendance que " je n'ai pas lu Satprem et les 2 K, que lorsque j'aurais atteint l'état de Satprem, etc " je lui réponds sur son ton, merci de ne pas te mêler de ca.

J'ai déjá expliqué ce qu'il en est, on va pas en faire des tonnes.
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Message par Le manège enchanté le Lun 11 Fév - 13:02

La difficulté qui peut se présenter dans le papillonnage est celle résultant de la comparaison que nous serions amener à faire entre les différents enseignements, lesquels peuvent les uns vis à vis des autres présenter de nombreuses contradictions. Je pense qu'à ce sujet il faut comprendre que ce que disent les gurus ne vise pas le fait d'exprimer la Vérité avec un grand "V", mais vise à nous permettre d'y accéder.

A ce titre, on parle dans le zen des enseignements en les qualifiant de "moyens habiles", à savoir l'ensemble des choses qu'il est utile de dire à une personne relativement à ce qui la caractérise et à son avancement sur le chemin, ceci pour lui permettre de progresser sur la Voie et d'accéder dans l'idéal, à une conscience plus vaste.

On fit d'ailleurs cette remarque à Eric Baret sur le fait que ce que disait un autre guru n'était pas conforme à ce qu'il disait lui-même. Là dessus, il répondit qu'il n'avait pas à intervenir sur ce que pouvait dire les autres gurus.
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Message par Totem le Lun 11 Fév - 13:18

@Ptah a écrit:


Totem,

Je t'ai déjà dit que j'ai lu les 2 K et Satprem bien plus que toi, et sur ce point là, Satprem ment et contredit Ramana Maharshi, Ma Anandamayi, Ramakrishna, Jésus, Kabir, Shankaracharya et tous les Grands Maitres de l'Hindouisme et du Boudhisme.
Le new age auquel tu fais référence ne vaut rien, et gesticuler des textes de seconde zone n'y changera rien.

Comment peux savoir que tu as lu Saptrem bien plus que moi.?? Ne vois tu pas une incohérence dans tes dires?
Tu n'es pas moi, donc accepte de dire que tu ne SAIS PAS ce que j'ai lu par rapport à toi.....

As tu lu les carnets de J. Khrisnamurti ou les carnets d'un apocalypse de Saptrem et si oui peux dire ce que tu en a compris (pas en 2 lignes car ce ne peut être résumé de la sorte). et donner des passages que tu pourrais nous commenter.....Ce serait bien.... Wink

De plus dire que saptrem ment, cela montre que si tu l'as lu, tu ne l'as pas compris ou mal lu....qui sait.? Sinon rapporter les paroles des autres qui sont morts n'est pas une preuve vérifiable à moins qu'ils l'aient écrit de leur propre main dans un texte, donc il serait bon de nous les présenter.

Le fait est que tu es bloqué es que tu es plein d'a priori qui tomberons en leur temps mais en attendant tu les traines dans ta valise alors qu'il va falloir que tu te débarrasses de celle-ci tôt ou tard. Razz
J'ai cité Aurobindo et Mère plus d'une fois et je suis étonnée que tu ne les ai pas taxés de New agistes... Very Happy

Sinon ta fixette avec le "new age" mériterait que tu te poses des questions d'où elle vient réellement...et la gesticulation vient peut être aussi de toi.....c'est sans doute ce que te renvoi le miroir.

Des petites citations pour la route pour faire réfléchir. Wink

"Ne discutez pas les doctrines et les religions, elles sont une. Toutes les rivières vont à l'océan. La grande eau se fraie mille chemins le long des pentes. Selon les races, les âges et les âmes, elle court en des lits différents, mais c'est toujours la même eau." Ramakhrisna.

Parole de Krishna dans la Bhagavad-Gîta où il dit : "mieux vaut accomplir son propre dharma (devoir/voie) même s'il est médiocre que d'échouer à essayer de réaliser le dharma d'un autre même si celui-ci est plus noble".

“Quand un homme remarquable entend la voie, il s'arrête et l'écoute avec zèle; quand un homme ordinaire entend la voie, il l'écoute et l'oublie en continuant son chemin; quand un homme sot entend la voie, il l'écoute et en rit... mais si le sot n'en riait pas, la voie ne serait pas la voie”.
Et Lao-Tseu


"Tous les anges et tous les saints et tout ce qui jamais naquit, il faut que cela se taise lorsque parle la sagesse du Père ; car toute la sagesse des anges et de toutes les créatures, c’est là pure folie face à l’insondable  sagesse de Dieu. C’est elle qui dit que les pauvres sont bienheureux."                   -                  
Maître Eckhart



"Très peu de personnes en ce monde peuvent raisonner normalement. Il existe une terrible tendance à accepter tout ce qui est dit, tout ce qui est lu, accepter sans remettre en question.

Seul celui qui est prêt à remettre en question, à penser par lui-même, trouvera la vérité ! Pour connaître les courants de la rivière, celui qui veut la vérité doit entrer dans l'eau. " -  Sri Nisargadatta Maharaj:


Je n’interviens pas pour maintenir, modifier ou changer le cours des choses en suivant les désirs de l’esprit singulier. Point de garde, ni de révolte, mais seulement l’acte nécessaire. Si je me comporte d’une manière différente avec vous, c’est pour qu’enfin vous osiez voir l’Esprit originel directement par vous-même au lieu de toujours le chercher par l’intermédiaire de gaillards morts ou la fréquentation d’étourdis tels que moi. Ma façon à moi, c’est de vous secouer comme l’arbrisseau au vent de la montagne. Ce faisant, je romps tous vos étais et vous voilà tous désemparés, n’ayant plus rien à quoi vous raccrocher. Mais parce que je sape toutes vos petites sécurités et qu’ainsi vous voilà remplis de peur, vous dites pour vous rassurer de nouveau que je pèche contre la Loi et les convenances, et ne suis qu’un vil blasphémateur. Vous continuez ainsi à vous agripper désespérément à l’apparence et à l’accessoire, au lieu de les laisser vous quitter d’eux-mêmes sans chercher à les retenir.

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Message par Totem le Lun 11 Fév - 13:25

@Ptah a écrit:

Je discute avec Totem, elle me dit avec condescendance que " je n'ai pas lu Satprem et les 2 K, que lorsque j'aurais atteint l'état de Satprem, etc " je lui réponds sur son ton, merci de ne pas te mêler de ca.

J'ai déjá expliqué ce qu'il en est, on va pas en faire des tonnes.

Et tu me dis avec la même condescendance que tu les as plus lu que moi...
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Je ne t'en veux pas petit frère, mais faut pas pousser non plus mémère dans les orties. Very Happy
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Message par Assam le Lun 11 Fév - 13:28

quand le débat dégringole à savoir qui a lu plus que l'autre et moi non plus j'ai lu plus que toi Razz

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Message par Totem le Lun 11 Fév - 13:36

@Assam a écrit:quand le débat dégringole à savoir qui a lu plus que l'autre et moi non plus j'ai lu plus que toi Razz

Le problème n'est pas de savoir qui a plus lu que l'autre, mais le fait de caser, classifier, chosifier, critiquer les êtres qui nous ont laissé du matériel pour évoluer. L'un n'est pas meilleur que l'autre, à travers de tous ces enseignants il y a quelque chose à retirer de substanciel et si l'on n'a pas vu les pépite cachées que chacun d'entre eux ont laissé dans leur message, c'est qu'on n'a qu'intellectualisé celui-ci.....
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Message par Professeur X le Lun 11 Fév - 14:37

Hum , encore une fois , quelle voie est nécessaire et à qui , qu'est-ce qu'une voie , comment la reconnait'elle , combien il y en a t'il , ou mènent elles ,  autant de questions en amont de celle posée dans ce sujet , pour moi une voie est une possibilité de transcendance , un moyen d'expérimenter d'autres états de conscience que ceux dans lesquels nous vivons habituellement , une possibilité d'accéder à un potentiel déjà existant en nous , les différents moyens d'y parvenir objectivement peuvent s'appeler "voies" , comme chaque religion chaque voie est prosélyte et se dit la seule la vraie la meilleure , qui suivrait une voie dont il penserait qu'elle le mène nul part , on ne connait une voie qu'en l'empruntant c'est pour cela qu'il y a toujours un temps d'adaptation avant qu'il nous soit demandé de faire le vœux de la suivre définitivement , love .
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Message par Invité le Lun 11 Fév - 14:51

@Professeur X a écrit: on ne connait une voie qu'en l'empruntant c'est pour cela qu'il y a toujours un temps d'adaptation avant qu'il nous soit demandé de faire le vœux de la suivre définitivement , love .
Je dirais plutôt : il y a toujours un temps d'adaptation (peut-être de papillonnage) avant qu'une voie nous semble évidente au point de faire le voeux de la suivre définitivement.
C'est celle vers laquelle on revient régulièrement, celle auprès de laquelle notre coeur et notre esprit trouvent refuge lorsqu'ils traversent le doute et l'obscurité, celle qui les conduit vers plus de lumière.

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Message par Professeur X le Lun 11 Fév - 15:11

Hum , pour moi si il existe des " voies " elles sont séculières et ont toujours été présentes qu'importe la civilisation et l'époque , mais on ne peut appeler "voie " n'importe quelle philosophie spiritualisante , les voies étaient plus évidente dans le passé , aujourd'hui c'est la confusion à ce propos , c'est du moins l'avis subjectif et personnel que j'en ai , love .
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Message par Ptah le Lun 11 Fév - 15:19

Prof X,

Je suis d'accord avec ce que tu dis.

Je ne défends absolument pas une voie plus qu'une autre, je dis juste qu'il y a des faux éveillés dans le new age qui racontent n'importe quoi, par opposition aux éveillés sérieux des spiritualités et religions.
Totem fait mine de croire que tout se vaut et que le degré d'éveil est le même pour tous, c'est évidemment faux, les 2 Krishnamurti sont des élèves de Ramana, et non l'inverse. Vivekananda était le disciple de Ramakrishna, et non l'inverse. Etc.
Cette volonté de confusion est évidemment opérée pour pouvoir ensuite s'auto-intituler éveillé, et c'est uniquement pour ca que je précise les choses.


Totem,

Suite à tes citations, je te re-précise, comme sur l'autre fil, que tu mélanges tout, et que les citations non-duelles de Nisargadatta et des autres ne sont pas du tout à prendre comme tu les comprends.
Il faut D'ABORD apprendre les éléments de base de la philo hindouiste avant de prétendre les utiliser comme tu le fais.

Une dernière fois :
Ce n'est qu'au niveau Divin que tout est 1, et qu'il n'y a ni élève, ni maitre, ni soleil, ni terre.
Mais à notre niveau, il y a élève et maitre, et Nisargadatta Maharaj était le disciple ardent de Siddharamaheswar maharaj, grâce à qui il a atteint le but, et oui, madame, avant de citer, il faut connaitre leur histoire.

De même, Ramakrishna a éveillé Vivekananda, Turyananda, Brahmananda et les autres, et quand il a éveillé Vivekananda, ce dernier est resté tellement longtemps en Nirvikalpa Samadhi, que les autres disciples, inquiets, sont venus chercher Ramakrishna, qui a alors répondu :
"laissez le. Il m'a tellement tourmenté pour obtenir cet état, maintenant que c'est fait, qu'il en jouisse !"

Voilà, tu ignorais tout ca, à dessein bien sûr, je rétablis les choses ici aussi, et renvoyer encore 1000 citations non duelles n'y changera rien. 
Les citations, encore faut il comprendre dans quel cadre philosophique elles s'appliquent.
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Message par Professeur X le Lun 11 Fév - 15:59

@Ptah a écrit:Prof X,

Je suis d'accord avec ce que tu dis.

Je ne défends absolument pas une voie plus qu'une autre, je dis juste qu'il y a des faux éveillés dans le new age qui racontent n'importe quoi, par opposition aux éveillés sérieux des spiritualités et religions.
Totem fait mine de croire que tout se vaut et que le degré d'éveil est le même pour tous, c'est évidemment faux, les 2 Krishnamurti sont des élèves de Ramana, et non l'inverse. Vivekananda était le disciple de Ramakrishna, et non l'inverse. Etc.
Cette volonté de confusion est évidemment opérée pour pouvoir ensuite s'auto-intituler éveillé, et c'est uniquement pour ca que je précise les choses.

Hum, les Hindous n'ont certes pas le monopole de l'éveil , et avoir un nom à consonance Hindi ne fait pas tout , si d'aucuns veulent se dire éveillés ça les regarde , l'éveil ça n'est jamais que son éveil , que d'autres se soient éveillés me fait une belle jambe , love .
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Message par Invité le Lun 11 Fév - 16:45

@Professeur X a écrit:Hum , pour moi si il existe des " voies " elles sont séculières et ont toujours été présentes qu'importe la civilisation et l'époque , mais on ne peut appeler "voie " n'importe quelle philosophie spiritualisante , les voies étaient plus évidente dans le passé , aujourd'hui c'est la confusion à ce propos , c'est du moins l'avis subjectif et personnel que j'en ai , love .
Tu oublies le caractère non séculaire de la 4ème Voie qui justement apparaît et disparaît sans s'inscrire dans le temps et dans l'inévitable déviation due à la loi d'octave.
On sera attiré vers la voie, vraie ou fausse, complète ou incomplète, qui correspond à notre aspiration réelle, même à travers ce fouillis. Une aspiration sincère nous conduira vers une voie sincère et inversement.

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Message par Professeur X le Lun 11 Fév - 17:17

Hum , je connais les idées émises par Gurdjieff sur sa "Quatrième voie ", la meilleur des quatre puisqu'il réduit à ce nombre les voies , et elle bien séculaire puisque d'après lui elle remonte à l'antiquité , ce qui fait donc plusieurs siècle , ce qui est le sens du terme , qui dirait de lui qu'il n'est pas sincère et que la voie qu'il suit l'est encore moins , il vaut mieux se flatter d'être perdu à mon sens , on à plus de chance de se trouver , mais ce n'est là qu'un avis subjectif et discutable , love .
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Message par Totem le Lun 11 Fév - 18:07

@Ptah a écrit:Prof X,

Je suis d'accord avec ce que tu dis.

Je ne défends absolument pas une voie plus qu'une autre, je dis juste qu'il y a des faux éveillés dans le new age qui racontent n'importe quoi, par opposition aux éveillés sérieux des spiritualités et religions.

Aurais tu tenu des statistiques sur ce qui est faux et vrai éveillé en sachant que toi même ne l'est pas, dixit toi-même.?
Tu as décidé d'inclure dans le new age des êtres qui ne sont pas du new age quoi que tu en disent surtout quand on sait que le new age n'a fait que copier ce qui existait déjà en spiritualité. Mettre Saptrem qui a suivi la voie Aurobindienne et les Khrisnamurti qui a rejeté les new age, dans le new age ou dans la rubrique faux éveillé montre que tu ne les a pas lu vraiment, survolé peut être....mais si tu les avais lu ou plutôt compris comme tu le dis, jamais au grand jamais tu ne tiendrais ces propos.
De plus  tu n'as toujours pas présenté quelques écrits avec une critique circonstanciée.....C'est ce que j'attends de ta part pour que tu puisses mieux asseoir ton opinion qui pour l'heure n'est que subjective.
Tu dis avoir lu l'aventure de la conscience écrite par Saptrem mais qui concerne le parcours d'Aurobindo, alors peux tu résumer ce que tu en as compris.? Aurobindo était-il un faux éveillé new-âgeux au vu de ses écrits.?

Totem fait mine de croire que tout se vaut et que le degré d'éveil est le même pour tous, c'est évidemment faux, les 2 Krishnamurti sont des élèves de Ramana, et non l'inverse. Vivekananda était le disciple de Ramakrishna, et non l'inverse. Etc.
Cette volonté de confusion est évidemment opérée pour pouvoir ensuite s'auto-intituler éveillé, et c'est uniquement pour ca que je précise les choses.

Non Totem sait de quoi elle parle et n'a jamais dit ce que tu dis qu'elle a dit.....
Sinon tu sais que les élèves peuvent dépasser le maitre.?
On s'en fout de qui a fait quoi, seul compte ce qu'on vécu ces personnes et là où elles sont arrivées et personne ne peut le savoir, c'est quelque chose d'intime à un moment donné et on n'en parle pas.. Ramana n'ayant pas vécu toute sa vie 24h/24 aux côté des 2 Khrisnamurti, donc Ramana ne pouvait pas tout savoir sur eux quand bien même qu'à un instant T. il   ait pu constater une station quelconque dans leur éveil, sans compter que Ramana avait sans doute encore du chemin à faire, qui sait....? D'ailleurs tu parles en son nom et je pense que s'il était là il te reprendrait sur ce coup là.

Suite à tes citations, je te re-précise, comme sur l'autre fil, que tu mélanges tout, et que les citations non-duelles de Nisargadatta et des autres ne sont pas du tout à prendre comme tu les comprends.
Il faut D'ABORD apprendre les éléments de base de la philo hindouiste avant de prétendre les utiliser comme tu le fais.

Non je ne mélange pas tout, je ne cite pas ces choses en fonction de connaissances intellectuelles mais d'après un chemin qui concorde à ces citations. (voir ce que Bouddha dit sur le sujet.......ne croire que ce qui se conforme à son chemin)

Une dernière fois :
Ce n'est qu'au niveau Divin que tout est 1, et qu'il n'y a ni élève, ni maitre, ni soleil, ni terre.
Mais à notre niveau, il y a élève et maitre, et Nisargadatta Maharaj était le disciple ardent de Siddharamaheswar maharaj, grâce à qui il a atteint le but, et oui, madame, avant de citer, il faut connaitre leur histoire.

Pas forcément, tu oublies le maitre intérieur qui est le seul patenté dans l'affaire mais qui est oublié au bénéficie du maitre extérieur qui lui ne peut amener que jusqu'à un certain point à savoir à son émergence, mais pas au delà car c'est le divin qui façonne l'être qui a passé ce point.
Madame comme tu le dis sais de quoi elle parle, pendant que certains intellectualisent en énumérant tous les avatars et les seuls maitres de la terre du passé, elle avance en terra incognita et aucun de ces maitres ne dit mot sur cette terre.....

De même, Ramakrishna a éveillé Vivekananda, Turyananda, Brahmananda et les autres, et quand il a éveillé Vivekananda, ce dernier est resté tellement longtemps en Nirvikalpa Samadhi, que les autres disciples, inquiets, sont venus chercher Ramakrishna, qui a alors répondu :
"laissez le. Il m'a tellement tourmenté pour obtenir cet état, maintenant que c'est fait, qu'il en jouisse !"

Voilà, tu ignorais tout ca, à dessein bien sûr, je rétablis les choses ici aussi, et renvoyer encore 1000 citations non duelles n'y changera rien. 
Les citations, encore faut il comprendre dans quel cadre philosophique elles s'appliquent.

Mais je m'en fous royalement de toutes ces histoires de maitres et d'élèves du passé, de ce qu'ils ont fait ou pas fait, la seule chose qui compte c'est ce que l'on fait soi-même et où l'on est et où l'on va présentement.
Donc ma voie étant toute tracée tu pourras dire tout ce que tu veux ça n'y changera rien et puis si c'était une impasse (ce que je ne crois guère) c'est mon problème et pas le tien qui reste à résoudre de ton côté....
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Message par Invité le Lun 11 Fév - 21:39

@Professeur X a écrit:Hum , je connais les idées émises par Gurdjieff sur sa "Quatrième voie ", la meilleur des quatre puisqu'il réduit à ce nombre les voies , et elle bien séculaire puisque d'après lui elle remonte à l'antiquité , ce qui fait donc plusieurs siècle , ce qui est le sens du terme , qui dirait de lui qu'il n'est pas sincère et que la voie qu'il suit l'est encore moins , il vaut mieux se flatter d'être perdu à mon sens , on à plus de chance de se trouver , mais ce n'est là qu'un avis subjectif et discutable , love .
pas tout compris.
Tout dépend de ce que l'on met derrière "séculaire"
Di cyclops re que la 4e voie est inscrite dans le siècle depuis l'Antiquité comme le sont des Traditions ou religions,  c'est a dire est organisée en structure qui traverse le temps et a pignon sur rue est inexact. Elle est multi millénaire mais intemporelle. Elle apparaît sous une forme pour quelques décennies puis disparaît pour réapparaître des décennies ou siècles plus tard sous une forme complètement différente. Ce que disait Gurdjieff d'ailleurs. Dès qu'elle se structure elle se sclérose et ce n'est plus la 4 ème Voie. Il n'y a pas de continuité dans le temps. C'est pourquoi je dis qu'elle n'est pas séculaire comme les voies traditionnelles. Encore moins séculière.
Mais millénaire. On retrouve ses traces chez les aborigènes!

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