La nécessité d'un gourou

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Message par gondalfe le Sam 9 Fév - 21:37

Rappel du premier message :

De nombreuses personnes reconnues dans le domaine spirituel insistent sur la nécessité d'un gourou.
Ce sujet me fit pas mal reflechir.
Apres pas simple dans une société occidentale ou l'on court sans arret pour des tas de raisons pas forcement voulues et que l'on ne peut pas trop faire autrement et moins simple je suppose d'en trouver un à Vitry sur seine qu'a Delhi.


Pour en revenir au sujet quel est votre avis sur la necessité d'un gourou?
Pour beaucoup de personnes on ne peut pas faire grand chose sans gourou.


Dernière édition par Kolam le Lun 11 Fév - 7:32, édité 2 fois (Raison : Absence de majuscule dans le titre)

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Message par Professeur X le Lun 11 Fév - 12:38

Hum , la nécessité dans ce domaine autour duquel nous débattons ici ne touche pas tout le monde , si on en ressent le besoin pourquoi ne pas en faire l'expérience , bien que le nom de " gourou" puisse être péjoratif , on pourrait y entendre qu'il faut suivre l'homme plutôt que son enseignement , parce-que en terme d'enseignement les gourous sont parfois un peu légers , c'est même souvent la soupe populaire spirituelle , ça peux donc rassurer la présence d'un être envers qui on est identifié , un exemple à suivre , une paternité spirituelle , une pensée à boire , de toute façon on ne saurait donner de nourriture solide à qui ne la digère pas , love .

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Message par Ptah le Lun 11 Fév - 12:49

Aspirant a écrit:
@Ptah a écrit:Aspirant,

Ton lien ne remet rien en question.

...

Moi j'y vois beaucoup de remise en question au contraire.
Je te souhaite d'arriver à tes objectifs bien évidemment mais les signes listés dans ce lien sont des signes reconnus par une large communauté de bouddhistes et donc il est bon de s'y référer pour se rendre compte qu'on ne trouve pas un "éveillé" à tous les coins de rue loin de là.
Je serais curieux de savoir combien de "maître" et "d'éveillés" portent ses marques...

On est bien d'accord.
Je ne vois aucune remise en question de ce qui a été dit.

Si tu lis mon post à Gondalfe, j'ai bien commencé par dire qu'un éveillé véritable était très rare, et qu'il fallait invalider tout le new age, tous les gens qui se prétendent éveillés, tous les ecrivains et youtubeurs qui prétendent avoir eveillé Kundalini, tous les américains qui paradent avec des conférences bidons à 150 euros de l'heure, et j'ai même taxé des citations de Satprem et d'UG Krishnzmurti, de bidons.

On peut difficilement faire plus sévère.

Quant à Bouddha, il s'est éveillé suite à une ascèse.

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Message par Assam le Lun 11 Fév - 13:12

quand je vois les délires heu la fête actuellement en inde, et qu'on dit ici que c'est le must en matière de spiritualités sur terre, je m'interroge .... La nécessité d'un gourou - Page 2 304861150


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Message par Totem le Lun 11 Fév - 14:10

[quote="Ptah"]
Non, c'est plutôt toi qui ne fait que répéter les absurdités du new age, n'a jamais mis les pieds ni en Chine, ni en Inde, ni au Tibet, ni au Népal, n'a jamais rencontré un seul maitre de ta vie et parle sans savoir.
J'ai lu les 2 K, Aurobindo, Satprem (l'eveil de la conscience) bien avant toi et bien plus que toi, et je répète que Satprem et les 2 K ne disent que des âneries à ce sujet.
[quote]

Tu ne me connais pas donc tu ne peux pas savoir si j'ai lu plus ou moins que toi, et ce n'est pas parce que je n'ai pas mis les pied en Chine, au Nepal ou en Inde que ça change la chose en soi. Pourquoi aller si loin chercher ce qui est là où tu te trouves...?

Je répète que si tu veux prouver les âneries que disent Saptrem et autres à tout le monde ici, fais nous un petit topo. Ramène nous quelques écrits et montre nous les....Le dire est une chose mais le prouver en est une autre. Donc j'attends avec impatience que tu rapporte certains de leur écrits en les reprenant point par point, si tu veux être crédible car tout le monde ne les a pas lu et donc ne peut se faire une idée d'après ta "critique" personnelle.


Puisses-tu atteindre l'état de Ramana Maharshi et revoir ta copie new ageuse.

Tu ne sais rien de moi et ce qui se vit et qui n'a rien de New âgeux et je pense même que tu n'en voudrais pas si tu savais....mais c'est une autre histoire, ça ne se raconte même pas. A coté de cela tu me ressort toujours les même noms pour asseoir ta vision des choses.....mais la réalité est tellement loin de tous ces blabla......

Car oui, il y a une différence considérable entre un Avatar et un disciple qui s'éveille, c'est dans les textes sacrés et dans les explications des Incarnations, et c'est surement pas un new age bidon qui pourra dire le contraire.

OSEF.... c'est pas ça qui te fera passer de l'autre côté de la palissade, c'est entre toi et le divin et rien d'autre...


Je parle du new age, parce que tu baignes dedans. Si tu parlais sérieusement, je ne le mentionnerais pas.
Le seul doudou infantile est celui de se croire éveillé quand on ne l'est pas du tout, c'est cette illusion ô combien égotique qu'il faudra lâcher, pour pouvoir avancer.
Il n'y a pas d'autre doudou que celui là.

Vois tu même le new age ne voudrais même pas se baigner où je me baigne et si il y a quelqu'un d'égotique ici c'est celui qui voit l'ego des autres sans voir le sien. Si tu pouvais toucher ce que je touches tu n'aurais pas écrit toutes ces vaines paroles pour discréditer ton vis à vis dont tu ne sais strictement rien.

Les 2 K, c'est Ramana qui les a disqualifiés, ce n'est pas moi, mais tu éviteras soigneusement de faire référence à lui et à d'autres avatars, parce que ca dérangerait ta petite posture personnelle erronée.
Quant à l'Eveil, Nirvana et cie, ce sont des mots qui viennent d'extrême orient, dont le détail est expliqué par des vrais maitres, ce n'est pas à toi d'invalider ces mots, ni de les réduire, surtout pour répéter mécaniquement ce que tu as lu chez UG Krishnamurti.
On sait tous que les mots ne sont que les mots, mais ils font référence quand meme à une réalité.

Bon sait bien la guéguerre qu'il y a entre les maitres depuis toujours, Ramana aussi a eu droit à ses critiques par d'autres comme lui, mais bon si tu te raccroches à ça pour te faire un idée d'un maitre, c'est regrettable et c'est pas ça qui fera avancer le schmilblick....
Les mots font une référence à une réalité qui n'est touché que par ceux qui en parlent, pour les autres c'est que du vent. Lorsque cette réalité à été touchée, on s'aperçoit que les mots ne sont pas la chose en soi, ils sont tellement pâles et tellement loin....

Comme tu as lu les carnets de J.K, en voici un petit extrait que tu pourras décortiquer et donner ton avis (discrédit) et si tu veux je vais t'en recopier d'autres si tu veux pour faire le  même travail.Wink

"il est un sacré qui ne provient pas de la pensée, ou d'un sentiment qu'elle aurait ressuscité. La pensée ne peut ni le reconnaître, ni l'utiliser. Elle ne peut non plus le formuler. Mais ce sacré existe, qui n'a jamais été effleuré par le symbole ou la parole. Il n'est pas communicable. Il est un fait" (carnets - 1988, p.24).     -             Khrisnamurti
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Message par Ptah le Lun 11 Fév - 14:48

Je n'ai rien à répondre à un tel tissu d'absurdités. Si tu veux savoir quels sont les textes sacrés et quels sont les avatars qui énoncent ce que je dis, tu n'as qu'à lire de facon ouverte et objective les philosophies et spiritualités extreme orientales avec sérieux, au lieu de rester cantonnée fébrilement aux petits krishnamurti et satprem new ageux, en mélangeant non-dualité et dualité, afin de conforter les prétentions égotiques d'être éveillée.
D'autres ont déjà fait le coup sur ce forum et ailleurs, basta avec ca.

Gondalfe a posé une question, j'ai répondu, toi aussi, s'il est avisé et sincère, il saura discerner ce qu'il a à faire. Et voilà qui suffit, comme dirait l'autre.
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Message par Totem le Lun 11 Fév - 17:28

@Ptah a écrit:Je n'ai rien à répondre à un tel tissu d'absurdités. Si tu veux savoir quels sont les textes sacrés et quels sont les avatars qui énoncent ce que je dis, tu n'as qu'à lire de facon ouverte et objective les philosophies et spiritualités extreme orientales avec sérieux, au lieu de rester cantonnée fébrilement aux petits krishnamurti et satprem new ageux, en mélangeant non-dualité et dualité, afin de conforter les prétentions égotiques d'être éveillée.
D'autres ont déjà fait le coup sur ce forum et ailleurs, basta avec ca.

.

Vois tu Ptah, tu crois tout savoir mais l'avenir, si c'est possible te montrera que tu ne SAIS rien quand bien même tu citerais tous les avatars de la terre du passé pour rabaisser les autres maitres que Dieu a voulu mettre sur la route de ceux qui seraient capable de les comprendre.
Quand au terme "new age" comme je te l'ai dit c'est une de tes fixettes mais j'ai remarqué que c'était celle de tous ceux qui mettaient les maitres indiens au devant de la scène en oubliant qu'il n'y a pas que l'Inde sur la terre qui a produit de êtres venus juste pour nous servir et non pour les mettre sur un piedestal....
C'est pas comme ça qu'on saute de l'autre côté de la barrière, il faut bien plus que ça mais bon je sais que tu n'en a cure mais c'est pas grave.... Sinon au lieu de mettre toute ton énergie à vouloir voir de la prétention égotique chez les autres que tu ne connais pas commence par t'occuper de toi. Tu as dis toi même ne pas être éveillé donc tu ne peux pas juger les autres à ce niveau quand bien même que tu serais une encyclopédie ambulante sur le sujet de l'éveil, d'ailleurs pour passer le chas de l'aiguille elle risque d'être encombrante. Razz
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Message par Assam le Lun 11 Fév - 17:44

déjà j'vois pas en quoi satprem est new-ageux lol !
alors info ou intox ?

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Message par Totem le Lun 11 Fév - 18:13

@Assam a écrit:déjà j'vois pas en quoi satprem est new-ageux lol !
alors info ou intox ?

Intox un max...
D'ailleurs il y a un topic ouvert sur lui, celui qui veut comparer avec le new age peut y aller pour se faire une idée.
Perso j'ai hurlé avec les loups à une époque criant attention au "new age" que je ne connais pas d'ailleurs pour réaliser que notre voie n'était pas de porter de jugement sous peine d'être dans la dualité à savoir se comporter à l'inverse de ce que l'on prône.
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Message par Le manège enchanté le Lun 11 Fév - 18:35

Un maître ou un guru ne s’auto-proclame pas normalement. S’il est un guru c’est je pense avant tout parce que sa parole trouve écho chez des personnes. C’est donc il me semble à l’aulne de la spécificité et des caractères particuliers de l’oreille du disciple et des paroles du maître lesquels doivent se correspondre qu’il faudrait envisager ce titre de guru.

Pour cette raison je pense mal venue une quelconque comparaison entre les gurus sur la base de la puissance de leur accomplissement respectif, car un guru est avant tout je pense un maître, c’est à dire un professeur, que chaque professeur a sa méthode et que chaque méthode est sujette à correspondre ou non aux auditeurs qui en font l’expérience.

Le plus grand des réalisés ne sera pas forcément capable de toucher mon oreille, là où un être moins accompli le pourrait. C’est je pense sur la base de cette complémentarité professeur/élève qu’il devient possible de parler de guru. Ce qui prévaut dans ce rapport, c’est la capacité de l’un à faire grandir l’autre, et à ce titre, peu importe que le guru ne soit pas arrivé au bout du bout du chemin.

D’autre part, c’est bien parce que cette complémentarité professeur/élève est nécessaire qu’il existe une telle variété de courants spirituels et un si grand nombre de gurus. Il ne suffit pas que le guru soit grand, il faut encore que sa grandeur soit intimement ressentie par le disciple, qu’en sa présence, ce dernier puisse sentir le goût de ce quelque chose d’inexprimable faisant écho à cette force latente qu’il ressent en lui-même et qui cherche à jaillir.
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Message par Hakaan le Lun 11 Fév - 18:49

oui enfin à noter aussi qu'avec ce type de truchement relationnel on a vite fait de se retrouver avec des gens juste parce qu'ils disent des trucs qui nous plaisent,
je pense qu'il est important de prendre en considération le parcours du gourou lui même, qui d'après moi est un des seuls bon indicateur de ce qu'il peut transmettre
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Message par Le manège enchanté le Lun 11 Fév - 18:51

Oui, tu as raison ; avant de choisir un maître, il faut l'éprouver.
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Message par Le manège enchanté le Lun 11 Fév - 19:22

En tous les cas, Yudo un maître zen dont j’ai déjà parlé dit que selon lui, il faut arrêter avec cette image d’épinal du maître. Maître Deshimaru par exemple était un fieffé alcoolique, il disait d’ailleurs ; « Ne faites pas comme moi ». Quoi qu’il en soit, à côté de ça, il fût celui qui amena le zen en occident et qui su le rendre relativement populaire et dans ses propos, on sent cette sorte de fraîcheur qui fait du bien, où justement il fait entrer en ligne de compte la fragilité humaine.
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Message par Invité le Lun 11 Fév - 21:31

Sauf qu'un tel maître n'est pas un modèle de morale ou de vertu, son comportement peut même choquer. Il s'agit d'une dimension toute différente et seul la capacité à voir au delà du voile permet de faire la différence. Et cela dépend sûrement de la qualité de l'aspiration du chercheur. Il sera attiré par ce qui vibre sur la même longueur d'onde que son intention véritable.

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Message par Cornalin le Mar 12 Fév - 0:28

Pour ceux qui ont suivi le topic depuis le début, @Ptah a un certain don, il faut lui donner, d’inverser les choses  Razz

Court extrait de l’entretien #363 de Ramana Maharshi :
Q : Vous savez bien qu’à la Société théosophique (d’où nous vient une bonne partie de la tendance new âge) les gens méditent pour chercher des maîtres et être guidés par eux.
M. : Le maître est intérieur (c.à.d. il n’est pas physique, voir l’entretien # 41). La méditation a pour but de dissiper l’ignorance, la fausse idée que le maître est à l’extérieur. Si le maître était vraiment un étranger dont vous attendez la venue, il serait voué à disparaître lui aussi. Quel est l’intérêt d’un tel être transitoire ?


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Message par Totem le Mar 12 Fév - 0:32

Benji a écrit:Sauf qu'un tel maître n'est pas un modèle de morale ou de vertu,  son comportement peut même choquer. Il s'agit d'une dimension toute différente et seul la capacité à voir au delà du voile permet de faire la différence. Et cela dépend sûrement de la qualité de l'aspiration du chercheur. Il sera attiré par ce qui vibre sur la même longueur d'onde que son intention véritable.

Pourtant Gurdieff n'était pas non plus un modèle de vertu et cela n'a rien enlevé à son enseignement. Razz

Enfin c'est le message qui compte, pas le messager qui peut prendre toutes sortes de formes.. Wink
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Message par Cogitop le Mar 12 Fév - 7:00

Un bon gourou est un gourou flingueur.
Qui a réussi à flinguer son égo terroriste et qui aide à flinguer nos egos sûrs d’eux.

Excusez moi de la forme, mais çà devait sortir.


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Message par Hakaan le Mar 12 Fév - 7:04

à quoi sert un gourou si l'élève sait déjà vers quoi il doit tendre ?
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Message par Cogitop le Mar 12 Fév - 7:07

@Hakaan a écrit:à quoi sert un gourou si l'élève sait déjà vers quoi il doit tendre ?

Peut -être à tuer ses certitudes ?
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Message par Hakaan le Mar 12 Fév - 7:17

alors pourquoi tu affiches les tiennes en parlant de gourou ?
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Message par Cogitop le Mar 12 Fév - 7:23

@Hakaan a écrit:alors pourquoi tu affiches les tiennes en parlant de gourou ?

Parce que ce fil parle de gourou !

Et que même en spiritualité, on reste souvent en conflit de certitude.
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Message par Cogitop le Mar 12 Fév - 8:21

Je reste fidèle à mon premier message de présentation sur ce forum:

Je papillonne pour rester éveillé.

Et aider à la déchrysalidation consciente.
Flinguer sa carapace.
Vivre en conscience

I love you


Il est peut-être temps que je parte m’envoler ailleurs ?
Au-delà de toute croyance?

scratch:
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Message par Totem le Mar 12 Fév - 12:04

@Cogitop a écrit:Un bon gourou est un gourou flingueur.
Qui a réussi à flinguer son égo terroriste et qui aide à flinguer nos egos sûrs d’eux.

Excusez moi de la forme, mais çà devait sortir.

C'est tout à fait ce que dit le vieux Cheng dans ce texte. Smile

Je n’interviens pas pour maintenir, modifier ou changer le cours des choses en suivant les désirs de l’esprit singulier. Point de garde, ni de révolte, mais seulement l’acte nécessaire. Si je me comporte d’une manière différente avec vous, c’est pour qu’enfin vous osiez voir l’Esprit originel directement par vous-même au lieu de toujours le chercher par l’intermédiaire de gaillards morts ou la fréquentation d’étourdis tels que moi. Ma façon à moi, c’est de vous secouer comme l’arbrisseau au vent de la montagne. Ce faisant, je romps tous vos étais et vous voilà tous désemparés, n’ayant plus rien à quoi vous raccrocher. Mais parce que je sape toutes vos petites sécurités et qu’ainsi vous voilà remplis de peur, vous dites pour vous rassurer de nouveau que je pèche contre la Loi et les convenances, et ne suis qu’un vil blasphémateur. Vous continuez ainsi à vous agripper désespérément à l’apparence et à l’accessoire, au lieu de les laisser vous quitter d’eux-mêmes sans chercher à les retenir.

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Message par Le manège enchanté le Mar 12 Fév - 12:54

@Cogitop a écrit:Un bon gourou est un gourou flingueur.
Qui a réussi à flinguer son égo terroriste et qui aide à flinguer nos egos sûrs d’eux.

Excusez moi de la forme, mais çà devait sortir.

Là dessus, justement, en lisant Castaneda, on comprend qu'il y-a deux sortes de gurus, même s'il peuvent parfois se réunir en un seul lorsque ce dernier est capable d'endosser les deux rôles comme ce fût le cas de Don Juan, son maître. Il y-aurait donc, le guru qui enseigne à partir du tonal (le relatif) à l'adresse du tonal de son élève, ce tonal d'où peuvent provenir ce qu'on pourrait appeler les leçons de sagesse, de conduite etc. et le guru qui enseigne à partir du Nagual, (de l'Absolu) à l'adresse du Nagual de l'élève ; et pour ce faire, ce guru là peut justement agir comme le flingueur dont tu parles, mais ce "flingage", fait partie d'un ensemble de moyens habiles plus vaste dont le but serait de faire bouger "le point d'assemblage" du disciple, c'est à dire le point de la perception. Ce guru sera par là capable de faire éprouver à son disciple des états de conscience modifiée.
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Message par Invité le Mar 12 Fév - 13:28

@Totem a écrit:
Benji a écrit:Sauf qu'un tel maître n'est pas un modèle de morale ou de vertu,  son comportement peut même choquer. Il s'agit d'une dimension toute différente et seul la capacité à voir au delà du voile permet de faire la différence. Et cela dépend sûrement de la qualité de l'aspiration du chercheur. Il sera attiré par ce qui vibre sur la même longueur d'onde que son intention véritable.

Pourtant Gurdieff n'était pas non plus un modèle de vertu et cela n'a rien enlevé à son enseignement. Razz

Enfin c'est le message qui compte, pas le messager qui peut prendre toutes sortes de formes.. Wink
c'est exactement ce que je disais. Un vrai maître est là pour aider l'élève à être. Il n'a pas à être un modèle de comportement extérieur. Mais en réalité si on lit les livres de ceux qui ont connu Gurdjieff dans son intimité, il temoignent tous d'un amour quasiment inconditionnel pour les gens. En revanche avec ceux qui était dans le Travail, il pouvait être extrêmement dur.
pour ma part j'ai connu un instructeur qui estime et que la vie donné suffisamment de choc, et que ce n'était pas le rôle de l'instructeur de sabrer ses élèves. Beaucoup d'élèves de Gurdjieff ont témoigné être arrivés à leurs limites et au-delà de leurs limites physiques et psychologiques, ils sont tombés malade ou extrêmement affaibli temps sur le plan physique que psychique sans obtenir la transformation qu'il recherchaient.
Le maître est là pour donner des outils, indiquer la direction, mais la vie se charge de donner les chocs nécessaires. Mais il n'a pas non plus à se plier aux attentes de ses élèves. Il faut se méfier des maîtres qui cherchent à combler les besoins affectifs et psychologiques de leurs élèves.

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Message par Totem le Mar 12 Fév - 17:17

Benji a écrit:
pour ma part j'ai connu un instructeur qui estime et que la vie donné suffisamment de choc, et que ce n'était pas le rôle de l'instructeur de sabrer ses élèves. Beaucoup d'élèves de Gurdjieff ont témoigné être arrivés à leurs limites et au-delà de leurs limites physiques et psychologiques, ils sont tombés malade ou extrêmement affaibli temps sur le plan physique que psychique sans obtenir la transformation qu'il recherchaient.
Le maître est là pour donner des outils, indiquer la direction, mais la vie se charge de donner les chocs nécessaires. Mais il n'a pas non plus à se plier aux attentes de ses élèves. Il faut se méfier des maîtres qui cherchent à combler les besoins affectifs et psychologiques de leurs élèves.

Don Juan a du secouer plus d'une fois Castaneda sans rien obtenir en matière d'avancement de sa part et dans le livre "la petite fumée", Castaneda lui demande pourquoi il lui donne de la drogue à lui et pas aux autres élèves, alors Don Juan lui répond que prendre de la drogue n'est pas recommandable sur la voie, mais que pour lui il ne pouvait faire autrement parce qu'il était trop "bouché"... Smile


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La nécessité d'un gourou - Page 2 Empty Re: La nécessité d'un gourou

Message par Invité le Mar 12 Fév - 17:19

Oui je me souviens.
Dans toutes ces oeuvres quasi ésotériques, reste à discerner le vrai de l ' allégorique.

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Message par Ptah le Mar 12 Fév - 23:13

@Cornalin a écrit:Pour ceux qui ont suivi le topic depuis le début, @Ptah a un certain don, il faut lui donner, d’inverser les choses  Razz

Court extrait de l’entretien #363 de Ramana Maharshi :
Q : Vous savez bien qu’à la Société théosophique (d’où nous vient une bonne partie de la tendance new âge) les gens méditent pour chercher des maîtres et être guidés par eux.
M. : Le maître est intérieur (c.à.d. il n’est pas physique, voir l’entretien # 41). La méditation a pour but de dissiper l’ignorance, la fausse idée que le maître est à l’extérieur. Si le maître était vraiment un étranger dont vous attendez la venue, il serait voué à disparaître lui aussi. Quel est l’intérêt d’un tel être transitoire ?



Il y a foule d'exemples où Ramana Maharshi rapporte avec insistance que sans maitre extérieur et matériel Réalisé, personne n'avance véritablement, c'est dans les Enseignements de Ramana Maharshi, par exemple. Tu te souviens parfaitement de l'exemple récent sur ce forum où il réfutait Krishnamurti, mais tu n'en dis rien.
Et je passe aussi sur les autres exemples très nombreux de Ramana, mais aussi de Ramakrishna, Vivekananda, Ma Anandamayi, etc etc, où il est spécifié que le guru est nécessaire.
Et je passe aussi sur le fait que c'est dans les Ecritures sacrés, dans les écrits de Shankaracharya, de Ramanuja etc.

JE REPETE POUR LA TROISIEME FOIS :

- Le niveau où il n'y a pas du tout de maitre, ni de disciple, où tout est illusion, c'est le niveau non-duel et Divin, où nous ne sommes pas ! A ce niveau là, le guru est illusion, comme tout le reste, comme toutes les séparations matérielles et spirituelles, de temps et d'espace.

- A notre niveau, les choses sont relativement réelles, et les maitre/disciple/corps physique/soleil/terre/temps etc ont une existence efficiente et utile.

Vu que vous êtes nombreux à baigner dans le new age ici, sans jamais avoir mis un pied en extrême orient, sans jamais avoir rencontré le moindre maitre, sans jamais avoir étudié sérieusement les philos orientales, je doute que vous allez comprendre ce que je viens d'écrire.
Aussi, j'écris surtout pour Gondalfe, qui demandait conseil, et qui a le droit de lire autre chose que du n'importe quoi.


Dernière édition par Ptah le Mer 13 Fév - 0:59, édité 1 fois
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